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Thema: Welt ohne Geld? (Gelesen 20632 mal) |
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polymatheia (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #135 am: 05. Juli 2003, 04:36 Uhr » |
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Hallo Paul!
Lange nicht gesehen. 
Ich stimme Dir im grossen und ganzen zu. Eine Zusatzfrage allerdings: Hat Europa diesen 'Wertestreit' nicht schon verloren?
Ich denke ja. Der Neoliberalismus ist zum fast weltweiten Phaenomen in 1st World Laendern geworden. Das momentane Regierungsprogramm der (linken!!!) Bundesregierung tendiert in die gleiche Richtung, mit Steuererleichterungen fuer Besser verdienende. Das Argument, dies wuerde die Wirtschaft ankurbeln ist uebrigens, zumindest in den USA, wiederlegt. Steuersparungen bei Grossverdienern werden nicht Konjunktur foerdernd reinvestiert (was zuletzt schoen zu sehen waren nach den Steuer nachlaessen hierzulande vor 2 Jahren).
Interesant ja - aber irgendwie im Sinne eines Horror Filmes finde ich ab und an. 
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T.K.
'Where all think alike, no one thinks very much.'
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Dtaumatzein (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #136 am: 05. Juli 2003, 13:57 Uhr » |
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Paul ließ uns wissen :
Zitat:hallo ihr Arbeitsverweigerer,
dazu pass sehr gut die Bemerkung von Karl W.Reich
Zitat:
Lieber Paul: 1. Auf dieser Welt hat noch nie Kommunismus stattgefunden. Was du meinst,
war Spießerkram.
Aber Karl Marx ist doch nun Kommunismus oder?
Ich glaub wirklich, ihr habt ihn nicht gelesen, ihr verwechselt das irgendwie mit dem
Schlaraffenland.
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Ich weiß ja nicht, ob ich nun auch angesprochen bin oder wer überhaupt darauf antworten
soll. Ich sehe in unserer Diskussionsrunde jedenfalls weit und breit keinerlei
Arbeitsverweigerer noch Leute, die meinen, ohne Arbeiten zu etwas kommen zu können.
Aber es juckt mich ja doch, meine Einfälle zum besten zu geben. Ich meine, der Satz Karl Marx ist Kommunismus ist genauso richtig wie der Satz Nietzsche ist
Aristokratenherrschaftoder der Satz Adam Smith ist Kapitalismus. oder der Satz Platon
ist Herrschaft der Philosophen.
Wie freilich der Begriff [i]Kommunismus’[/b]von Karl Marx, Karl Reich und vielen anderen
wirklich gemeint ist, habe ich in etwa so verstanden :
Es ist ja keine Marotte von Marx, verschiedene Gesellschaftsordnungen zu unterscheiden.
In den Geschichtsbüchern und Gesellschafstheorien wird zumeist zwischen Urgesellschaft,
Sklaverei, Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus unterschieden. Was Marx besonders
betonte, ist in etwa so : Gesellschaften blühen auf und reifen, wenn ihre drei
grundlegenden Bereiche harmonisch verbunden sind. Sie geraten in die Krise, wenn
solche Entsprechungen verloren gehen. Die drei Bereiche sind die Produktivkräfte
(Wissen, Können, Werkzeuge und Maschinen), die Produktionsbeziehungen (Eigentum,
Organisation der Produktion, Verteilung des erarbeiteten Reichtums) und der Überbau - die
Gedanken, Regeln, Institutionen, die sich die Menschen zu Natur und Gesellschaft
machen. Das Verhältnis von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen muß vor
allem nach dem Grad der Vergesellschaftung, dem Maß von Arbeitsteilung und
Kooperation, stimmig sein. Ich erinnere nur daran, daß Sklavenhaltergesellschaft und
Feudalismus im wesentlichen auf Subsistenzwirtschaft beruhen, auf sich primär
selbstversorgenden Familienbetrieben und es eigentlich nur drei Wirtschaftszweige gab -
Landwirtschaft, Handwerk, Bergbau. Die Vertiefung der Arbeitsteilung und die Entstehung
großer Wirtschaftseinheiten dagegen ist mit dem Kapitalismus verbunden - heute geht ja
die Vernetzung der ökonomischen, politischen, kulturellen Akativitäten rund um den
Erdball. Das Ganze war ein historischer Fortschritt, denn nun entsprachen die
Produktionsbeziehungen dem neuen Charakter der Produktionsmittel, der komplexen
Arbeitsteilung in und zwischen spezialisierten Betrieben. Aber diese neue Weise des
Produzierens hat ihre großen Tücken - massenhafte Arbeitslosigkeit,
Überproduktionskrisen, Vertiefung der Unterschiede im Lebensstandard (Fahrstuhleffekt),
Kriege um Ressourcen und Absatzmärkte usw. usf. Da die Entscheidungen der einzelnen
Unternehmen im Interesse des eigenen Profits, des Sieges im Konkurrenzkampf erfolgen
kommen notwendigkerweise die gesamtgesellschaftlichen Proportionen durcheinander -
Planwirtschaft innerhalb der Unternehmen, Chaos in den Gesellschaften (ja, Polymatheia, ein großer
Teil der Gewinne wird gegenwärtig gar nicht mehr reinvestiert.) Da mußte natürlich der
Gedanke aufkommen, daß über die Vorgänge, die heute unmittelbare und tiefgreifende
Auswirkungen auf die Gesellschaft haben auch eine gesellschaftliche Kontrolle und
Entscheidung gesichert werden muß. Und das ist eigentlich die Grundidee für den
Sozialismus. Dabei ist eigentlich klar, daß im Sozialismus alle Arbeitsfähigen mitarbeiten und dafür
nach Leistung entlohnt werden und damit auch Unterschiede im Einkommen
bestehen bleiben. Es wurde von Marx (und anderen) dann etwas weiter in die Zukunft
gedacht und geschlossen, daß die Entlohnung entsprechend der Leistung unter gewissen
Bedingungen nicht mehr erforderlich ist, wenn Überfluß an Dinge und Dienstleistungen
vorhanden ist. Nur in diesem Sinne sprach er von Kommunismus. Und da erste Versuche,
sozialistische Gesellschaften zustandezubringen, aus verschiedenen Gründen zunächst
gescheitert sind, ist es bislang nirgends zu einer kommunistischen Gesellschaft im dargestellten Sinne
gekommen. Der quirlige Nikita Chruschtschow hat zwar versucht, Kommunismus per
Verfassung einzuführen, aber mußte bald sehen, daß das nicht geht. In diesem Sinne
verstehe ich den Satz von Karl W. Reich
Kommunismus hat es noch nicht gegeben ...
Dtaumatzein
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Dtaumatzein (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #137 am: 05. Juli 2003, 20:14 Uhr » |
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Platero schrieb :
Zitat:Ich habe großen Respekt vor dem Werk des Karl Marx! Und mir sind die unterschiedliche
Bedeutung der Kreisläufe G-W-G und W - G - W bekannt. Es sind die Schlussfolgerungen daraus,
die sich nicht mit meinen Beobachtungen 'heute' decken.
Mir ist bekannt, dass es zur Zeit von Karl Marx der Sozialtypus Unternehmer
gegeben hat, der brutal den Mehrwert einer Arbeiterschaft in seine eigene Tasche gesteckt hat, ohne
sich darum zu kümmern, ob diese Arbeiterschaft zu ihrem Recht kommt. ...., ich beobachte heute
ein ganz anderes Unternehmertum und behaupte, der 'Sozialtypus' Unternehmer hat sich gewandelt.
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Eigentlich kann ich alles unterschreiben, was Platero zu der gegenwertigen Struktur der
Unternehmer sagt, wobei Marx und Engels ja auch schon die Herausbildung des Aktienkapitals
untersucht haben. Ich gebe aber zu bedenken, Marx und Engels es immer vermieden haben, die
Ausbeutung moralisch abzukanzeln und generell die Unternehmer als moralisch minderwertig,
brutal usw. darzustellen. Wenn sie von einem ‘Sozialtypus’ oder einer Klasse der Bourgeois reden,
charakterisieren sie sie durch die Stellung im gesellschaftlichen Reproduktionsprozeß. Natürlich
haben sie auch einzelne Unternehmer und bürgerliche Schriftsteller drastisch kritisiert, wenn sie
Brutalität, Duzmmheit, Geiz usw. zeigten. Und ich gebe zu bedenken, solche moralischen
Wertungen sind nicht aus den abstrakten Formeln und Theorien abgeleitet, die man etwa in dem
Buch Kapital findet, sondern umgekehrt ergeben sich die Formeln und Theorien aus der Analyse
der beobachtbarean Vorgänge. Und die Kreisläufe G-W-G oder Geld - Produktionsfaktoren -
Produkte - Geld, die wirken doch heute noch genauso wie zu Marx Zeiten.
Bei der Kapitalismusanalyse stehen wir doch alle vor dem gleichen Problem : erst muß man die
abstrakten, allgemeinsten Zusammenhänge finden und dann aus dem Zusammenspiel der
verschiedenen komplexen Faktoren verstehen, was man beobachtet. Der Chemiker versucht doch
auch erst die Elemente und die grundlegenden Prozesse zu erkennen und untersucht dann mit ihrer
Hilfe die komplexen Substanzen und Reaktionen ......
Hier noch ein paar Kostproben, was Marx und Engels (der selbst Unternehmer war) über den
Sozialtypus des Bourgeois gesagt haben :
Wir sehen also, wie die moderne Bourgeoisie
selbst das Produkt eines langen Entwicklungsganges,
einer Reihe von Umwälzungen in der Produktions-
und Verkehrsweise ist.
Jede dieser Entwicklungsstufen der Bourgeoisie
war begleitet von einem entsprechenden politischen
FortschrittA3. Unterdrückter Stand unter der Herr-
schaft der Feudalherren, bewaffnete und sich selbst
verwaltende AssoziationA4 in der Kommune3, hier
unabhängige städtische RepublikA5, dort dritter steu-
erpflichtiger Stand der MonarchieA6, dann zur Zeit
der Manufaktur Gegengewicht gegen den Adel in der
ständischen oder in der absoluten MonarchieA7,
Hauptgrundlage der großen Monarchien überhaupt,
erkämpfte sie sich endlich seit der Herstellung der
großen Industrie und des Weltmarktes im modernen
Repräsentativstaat die ausschließliche politische
Herrschaft. Die moderne Staatsgewalt ist nur ein Aus-
schuß, der die gemeinschaftlichen Geschäfte der gan-
zen Bourgeoisklasse verwaltet.
Die Bourgeoisie hat in der Geschichte eine höchst
revolutionäre Rolle gespielt.[Marx/Engels: Manifest der kommunistischen Partei, S. 42. Digitale
Bibliothek Band 11: Marx/Engels, S. 2614 (vgl. MEW Bd. 4, S. 464)]
Die fortwährende Umwälzung der Produkti-
on, die ununterbrochene Erschütterung aller gesell-
schaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und
Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen an-
deren aus. Alle festen eingerosteten Verhältnisse
mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen
und Anschauungen werden aufgelöst. Aber . Die bürgerlichen Verhältnis-
se sind zu eng geworden, um den von ihnen erzeugten
Reichtum zu fassen.
[Marx/Engels: Manifest der kommunistischen Partei, S. 45. Digitale Bibliothek Band 11:
Marx/Engels, S. 2617 (vgl. MEW Bd. 4, S. 465)]
 Dtaumatzein
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Eberhard (Offline)
V.I.P.
"Was für mich wahr sein soll, muss von mir auch eingesehen werden können."
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #138 am: 05. Juli 2003, 21:04 Uhr » |
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Sonja hat die Frage gestellt: „Kann es eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld geben?“ und ich würde die Frage hinzufügen: „Und wenn ‚ja’, wäre sie auch wünschenswert?“
Die Frage, die ich dabei vor allem an a-v-o stellen möchte, der – wenn ich ihn richtig verstanden habe - die Abschaffung des Geldes bereits heute für möglich und wünschenswert hält, bezieht sich auf die Organisation der Produktion in einer entwickelten Gesellschaft.
1. Unstrittig ist wohl, dass geldlose Gesellschaften möglich sind und dass es sie früher gab. Allerdings waren das keine „entwickelten“ Gesellschaften.
2. Dabei verstehe ich unter einer „entwickelten“ Gesellschaft eine dynamische Gesellschaft, in der Wissenschaft und Technik zumindest den heutigen Stand haben und weiterentwickelt werden und in der die entsprechenden technischen Güter – wie z.B. Flugzeuge - erzeugt und verbraucht werden.
3. Eine entwickelte Gesellschaft setzt für die Produktion der Güter eine Spezialisierung der Individuen voraus, da kein einzelnes Individuum – und schon gart nicht alle Individuen - das gesamte dazu notwendige Wissen und sämtliche Fertigkeiten besitzen kann.
4. Wenn die Individuen sich auf bestimmte Kenntnisse und Fertigkeiten bei der Produktion von Gütern spezialisieren, so ist eine individuelle Selbstversorgung nicht möglich. Es bedarf der Zusammenarbeit verschiedener Individuen. Bei der Produktion eines Flugzeugs, das sich aus mehreren tausend Einzelteilen zusammensetzt, deren Konstruktion und Herstellung wiederum auf verschiedensten physikalischen, chemischen und ingenieurwissenschaftlichen Spezialkenntnissen beruht, ist z.B. das Zusammenwirken von mehreren hundert Spezialisten erforderlich. Wenn man die Zulieferproduktion dazu nimmt, wahrscheinlich mehrere tausend.
5. Um ein Flugzeug herzustellen, müssen die erforderlichen Spezialisten ausgebildet werden, sich zusammenfinden und nach einem einheitlichen Plan zusammenarbeiten. Die Frage ist, wie diese Individuen motiviert werden, ihre arbeitsteiligen Aufgaben innerhalb dieses Plans zu erfüllen und zu bestimmten Zeiten bestimmte Arbeiten auszuführen. Dass sich genau die geeigneten Tausend und mehr Individuen spontan, also ohne ein sanktioniertes Normensystem zusammenfinden und koordinieren werden, ist eine äußerst unwahrscheinliche, um nicht zu sagen: eine geradezu abenteuerliche Annahme.
Meine Frage an a-v-o ist, ob er eine solche macht.
Wenn man eine solche Annahme nicht machen will, stellt sich die Frage, wie sich Planungsinstanzen schaffen lassen, die ein wirksames System von Normen bzw. Regeln für die Produktion von Flugzeugen ( und aller anderen Produkte) formulieren und durchsetzen können. Gruß Eberhard.
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*** Wahrheit und Klarheit ***
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a-v-o (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #139 am: 05. Juli 2003, 21:25 Uhr » |
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[Türe = Geld]
Am 04. Juli 2003, 16:34 Uhr, schrieb Platero :| Sie ist doch immerhin eine Art Regulativ |
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Der Warenfluß wird durch Kommunikations- und Transportmittel ermöglicht. Diese Strukturen reichen aus, um einen maximal möglichen Warenfluß zu gewährleisten. Das Tauschhandelsprinzip (Geld) greift "regulierend" in diese Strukturen ein, indem ein Teil der Warenflußkanäle geschlossen werden. Ist das Ziel der maximal mögliche Warenfluß, dann kann das Tauschhandelsprinzip (Geld) das Erreichen dieses Ziels nur behindern, aber nicht fördern.
Der These, dass Geld ein Kommunikationsmittel ist, widerspreche ich anhand von folgendem Beispiel:
Wortlos halte ich der Backwarenverkäuferin ein 2 Euro Stück hin. Dieses 2 Euro Stück bietet lediglich Informationen über sich selbst, jedoch keine, die auf einen möglicherweise beabsichtigten Warenfluß hindeuten:
a) Vielleicht zeige ich es wegen der Informationen (die selten, sonderbar, ... sind)
b) Vielleicht will ich es ihr geben, weil ich denke, dass es ihr gehört.
c) Vielleicht will ich es ihr schenken.
d) Vielleicht will ich etwas dafür, das weniger als 2 Euro kostet.
e) Vielleicht aber auch etwas, das genau 2 Euro kostet.
f) Oder sogar etwas, das mehr als 2 Euro kostet.
g) Vielleicht möchte ich es gewechselt haben.
h) Vielleicht möchte ich zeigen, dass andere mir schon etwas gegeben haben und sie etwas dazu legen soll.
i) Vielleicht möchte ich, dass sie das Geld an jemanden weitergibt.
und viele Möglichkeiten mehr...
[Tauschhandelsfreiheit]
Am 04. Juli 2003, 16:34 Uhr, schrieb Platero :| kann ich mir das doch nicht für alle Bereiche meines Lebens vorstellen. |
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In welchen Bereichen nicht und aus welchen Gründen?
Am 04. Juli 2003, 16:34 Uhr, schrieb Platero :| welches sind denn die 'Risiken und Nebenwirkungen' der tauschhandelsfreien Welt nach Deiner Meinung? |
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Dass mit einer gravierenden Änderung des Wirtschaftssystems Änderungen in sicherlich allen Bereichen verbunden sind, mag manch einer als Risiko ansehen. Womöglich könnten Personengruppen, die erfolgreich aus der Gesellschaft ausgegrenzt wurden, gleichberechtigte / gleichgestellte Mitglieder der Gesellschaft werden. Vielleicht werden mangels ausreichendem Interesse / Bedarf manche Produkte nicht mehr produziert, für die es derzeit nur aus finanziellem Interesse Produzenten gibt.
Deine Frage beinhaltet eine subjektive Bewertung der Veränderungen. Wir können diskutieren, welche Änderungen mehr oder weniger wahrscheinlich eintreten können. Die Bewertung, ob diese nun erwünschte Veränderungen oder 'Risiken und Nebenwirkungen' darstellen, bleibt jedem Subjekt selbst überlassen.
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a-v-o (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #141 am: 06. Juli 2003, 00:05 Uhr » |
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Am 05. Juli 2003, 21:04 Uhr, schrieb Eberhard :5. Um ein Flugzeug herzustellen, müssen die erforderlichen Spezialisten ausgebildet werden, sich zusammenfinden und nach einem einheitlichen Plan zusammenarbeiten. Die Frage ist, wie diese Individuen motiviert werden, ihre arbeitsteiligen Aufgaben innerhalb dieses Plans zu erfüllen und zu bestimmten Zeiten bestimmte Arbeiten auszuführen. Dass sich genau die geeigneten Tausend und mehr Individuen spontan, also ohne ein sanktioniertes Normensystem zusammenfinden und koordinieren werden, ist eine äußerst unwahrscheinliche, um nicht zu sagen: eine geradezu abenteuerliche Annahme.
Meine Frage an a-v-o ist, ob er eine solche macht. |
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Haben wir mit der Linux-Produktion nicht ein Beispiel dafür, dass Tausende von Spezialisten motiviert sind, arbeitsteilig ihre Aufgaben planlos zu erfüllen. (planlos deshalb, weil es, soweit ich weiss, nicht einen einzigen vorgegebenen Plan gibt, sondern viele Einzelpläne)
Nachdem immer wieder die Frage nach der Motivation auftaucht, frage ich einmal zurück: Ist Geldverdienen die einzige Motivation zur Arbeit? Arbeitet niemand aus einer anderen Motivation heraus? Wenn Geldverdienen tatsächlich die einzige Motivation dafür ist, dass Menschen ihre Arbeit tun, was würden diese Menschen tun, wenn es diese Motivation nicht mehr gäbe? Auf diese Frage (bereits in Beitrag #90 (Stichwort: Nichtstun) gestellt), habe ich bisher keine Antwort erhalten. Anders gefragt: Was fängt ein Mensch mit seinem Leben an, wenn er freien Zugang zu allen angebotenen Ressourcen hat?
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Platero (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #142 am: 06. Juli 2003, 22:23 Uhr » |
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Zitat:Und da erste Versuche,
sozialistische Gesellschaften zustandezubringen, aus verschiedenen Gründen zunächst
gescheitert sind, ist es bislang nirgends zu einer kommunistischen Gesellschaft im dargestellten Sinne
gekommen. Der quirlige Nikita Chruschtschow hat zwar versucht, Kommunismus per
Verfassung einzuführen, aber mußte bald sehen, daß das nicht geht. In diesem Sinne
verstehe ich den Satz von Karl W. Reich
Kommunismus hat es noch nicht gegeben ... |
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schrieb uns Dtaumatzein und hier kann ich alles ganz ohne Einschränkung und auch ganz  uneigentlich unterschreiben.
Dennoch reden wir ja heute von der Überflussgesellschaft und diese ist eben nicht in den sozialistischen sondern in den kapitalistischen Gesellschaften entstanden. Die sozialen Anstrengungen sind damit zumindest in den europäischen Ländern mehr und mehr gestiegen - in den USA ist dies etwas anders. Man könnte nun auch wortsspielerisch sagen, der Kapitalismus sei der Verwirklichung des Kommunismus ( dieser vielleicht in einer abgewandelten Form: jeder hat gleichermaßen Recht auf Eigentum nach seinen Bedürfnissen und Fähigkeiten) näher gekommen, indem von diesem eben der von Marx angestrebte Überfluss geschaffen wurde, der im Sozialismus bekanntermaßen so nicht zustande gekommen ist.
(Insofern meine ich, wir müssen heute aus einem anderen, modifizierten Blickwinkel gemeinsam überlegen. Dem Chemiker würde ich da genauso raten, wenn er sich mit ihm ganz neuen, unbekannten Verbindungen beschäftigt, der Rucksack mit dem Handwerkszeug muß natürlich gut geschnürt sein, aber beim Experiment heißt es doch Sinne schärfen und genau beobachten, was ist!)
a-v-o setzt für eine Tauschhandelsfreie Welt nun genau diesen Überfluss voraus, da denkt er ja ähnlich wie Marx, nur dass diesem der Überfluss noch nicht gegenwärtig war. Wir sind also gewissermaßen einen Schritt weiter, müssten aber bedenken, wie wir diesen Überfluss nun auch weiterhin aufrecht erhalten können, damit die tauschhandelsfreie Welt nicht in einem Desaster endet. Das meinte ich mit meiner Frage zu Nebenwirkung und Risiko der tauschhandelsfreien Gesellschaft, nicht, wie du annimmst, eine subjektive Bewertung der Veränderungen. Was macht Dich so sicher, dass die Vorraussetzung (Überflussgesellschaft) dafür stabil bleibt?
Die Bereiche für die ich mir die tauschhandelsfreie schwer vorstellen kann, liegen genau im industriellen, produktiven Bereich, wie es auch Eberhard an einem Beispiel schon verdeutlicht hat. Es ist ja gerade die Massenproduktion, die den 'Wert' , den Preis einer Ware erniedrigt, so dass sie sich 'jeder' leisten kann ( Auch daraus erklärt sich ja Überfluss). Linux ist da für mich kein Beispiel, hier haben Hobbyprogrammierer in ihrer Freizeit aus lauter Freude gebastelt und benötigten dazu in der Regel nichts weiter als einen PC und evtl. etwas Papier und Bleistift zuhause auf ihren Schreibtisch.
Zitat:| Ist Geldverdienen die einzige Motivation zur Arbeit? Arbeitet niemand aus einer anderen Motivation heraus? |
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- Natürlich arbeite ich nicht für das Geldverdienen – was soll ich mit Geld, das kann ich ja noch nicht einmal essen. Aber ich kann es doch wieder ausgeben und meine verschiedensten Bedürfnisse damit befriedigen, womit sich der Zweck des Geldes im Kreislauf W-G-W erfüllt hat. Wenn mir die Arbeit Freude macht, habe ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, wer oder was zwingt mich eigentlich da zu arbeiten, wo ich nicht möchte, und was ich nicht möchte? (Oder zwingen mich meine Bedürfnissen?)
a-v-o schreibt: Zitat:Der These, dass Geld ein Kommunikationsmittel ist, widerspreche ich anhand von folgendem Beispiel:
Wortlos halte ich der Backwarenverkäuferin ein 2 Euro Stück hin. Dieses 2 Euro Stück bietet lediglich Informationen über sich selbst, jedoch keine, die auf einen möglicherweise beabsichtigten Warenfluß hindeuten: |
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Kommunikation bedeutet ja: Verbindung, Verkehr, Austausch von Informationen.
Sprache ist ein Kommunikationsmittel zwischen Menschen, Geld eines zwischen Waren (die Information ist der 'Wert')
Wer mal im Orient 'Wirtschaftende' beobachtet hat, weiß allerdings auch, dass sie jede Gelegenheit zum Handeln ergreifen und dabei eine nahezu perfekte verbale Streitkultur mit jeder Menge zwischenmenschlichen Informationen entwickelt haben 
Allen hier wünsche ich einen guten Sonntag Abend und Dank für Eure mich sehr anregenden Beiträge, 
Platero
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| « Zuletzt bearbeitet: 06. Juli 2003, 22:25 Uhr von Platero » |
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Dtaumatzein (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #143 am: 07. Juli 2003, 16:51 Uhr » |
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Einer der Grundpfeiler des Projekts von a-v-o für eine Welt ohne Geld ist die These, wir
hätten schon eine Überflußgesellschaft. In der Diskussion haben wir aber noch gar nicht
darüber gesprochen, was wir unter Überproduktion, Überfluß, Bedarf und Bedürfnis
verstehen und wie die miteinander zusammenhängen. Offensichtlich haben wir das öfter
einmal durcheinander gebracht. Ich habe mir das nochmals bei Philosophen und
Ökonomen etwas genauer angeschaut, vor allem bei Adam Smith, Karl Marx, Ernst Bloch
und Keynes. Abererst habe ich in das AOL-Lexikon geschaut. Bei Überproduktion und bei
Überfluß war Fehlanzeige. Ansonsten fand ich :
Bedarf : der konkretisierte Wunsch nach Beschaffung bestimmter Mittel (Güter) zur
Befriedigung von Bedürfnissen.
Bedürfnisse : die den Wirtschaftssubjekten teils bewussten, teils verborgenen, psychisch
und sozial bedingten Bestimmungsgründe ihres wirtschaftlichen Handelns. Aus der
Spannung zwischen der relativen Unbegrenztheit der Bedürfnisse und der relativen
Knappheit bedarfsdeckender Mittel erwächst die Notwendigkeit wirtschaftlichen Handelns.
Mein Kommentar dazu :
(1)Bedarf wird ökonomisch auch und vor allem als kaufkräftige Nachfrage definiert. So
kommt man dann ja auch an die Grundkategorien einer Markttheorie heran - Angebot und
Nachfrage.
(2) Bedürfnisse habe ich auch in meiner Freizeit und Privatsphäre und nicht nur als
Wirtschaftssubjekt. Und es gibt da viele Bedürnfisse, die ich gar nicht mit der Ökonomie
befriedigen kann, zum Beispiel das Bedürfnis nach Liebe, nach Selbstentfaltung usw. Eine
beeindruckende Systematik von menschlichen Bedürfnissen in ihrer historischen
Entfaltung, so finde ich, hat Ernst Bloch in seinem berühmten Werk ‘Das Prinzip Hoffnung’
gegeben.
(3) Überproduktion ist ökonomisch definiert und bedeutet einen Zustand, in der mehr
Waren und Dienstleistungen vorhanden sind als man absetzen kann, also die Schere
zwischen Produktion (Produktionskapazitäten) und Bedarf als kaufkräftiger Nachfrage.
(4) Überfluß wäre ökonomisch-anthropologisch zu bestimmen als ein Zustand, in dem für
alle Menschen die Mittel und Möglichkeiten für die Befriedigung ihrer vernünftigen
Bedürfnisse bereitgestellt werden können.
Ich werde auch in meinen weiteren Bemerkungen die Begriffe so verwenden.
Andreas hat in beeindruckender Weise gezeigt, wie heute im Kapitalismus Überproduktion
vorhanden ist. Das bedeutet aber nicht, daß wir auch schon Überfluß insgesamt haben.
Gewiß, für viele Bedürfnisse könnte ein Überfluß für die Bürger gegeben werden. Es ist
auch richtig, daß dieser Überfluß nur der Möglichkeit, der Potenz nach vorhanden ist. Die
Bremse, die Wand, um alle Produktionskapazitäten auszuschöpfen, ist aber nicht der
Handel, sondern es sind die kapitalistischen Eigentumsverhältnisse, die Existenz der
Lohnarbeit und damit der Aneignung von Teilen der Produkte durch die Besitzer der
Produktionsmittel. In Deutschland etwa fiel der Anteil der Abhängig Beschäftigten am
Bruttosozialprodukt von 1990 bis heute von etwa 73 % auf unter 68 %. Das dann immer
wieder Überproduktionskrisen und Arbeitslosigkeit auftreten ist wohl unbestreitbar. Und
natürlich ist es absurd, daß die Politik in einer der reichsten Länder der Erde auf SPAREN
getrimmt werden muß .... Aber man kann Fieber nicht dadurch heilen, daß man das
Fieberthermometer wegwirft. Das Geld ist nur das Meßinstrument für die wirtschaftlichen
Relationen zwischen Produktionskapazitäten, Lohnquote, Bedarf usw. usf. Es wäre schon
ein großer Fortschritt, wenn die Lohnquote wieder erhöht, die Arbeitszeit verkürzt würde
und dann kann man darüber nachdenken, wie wir alle gemeinsam noch besser unsere
Bedürfnisse gestalten und befriedigen könnten. Da kämen nämlich viele Fragen noch in Spiel : weitere Automatisierung, Verkürzung der Arbeitszeit, Kulturniveau, Persönlichkeitsentwicklung, Verhältnis von Arbeitszeit und Freizeit, Wechsel der Tätigkeiten für jeden usw.
 Dtaumatzein
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Dtaumatzein (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #144 am: 07. Juli 2003, 17:10 Uhr » |
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Zitat:Der These, dass Geld ein Kommunikationsmittel ist, widerspreche ich anhand von folgendem Beispiel:
Wortlos halte ich der Backwarenverkäuferin ein 2 Euro Stück hin. Dieses 2 Euro Stück bietet lediglich Informationen über sich selbst, jedoch keine, die auf einen möglicherweise beabsichtigten Warenfluß hindeuten: |
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Lieber Anreas, mit Deinem Beispiel hast Du nur darauf hingewiesen, daß zu einer Kommunikation mehr gehört als das man ein Symbol vorzeugt, irgendein zeichen übermittelt. Platero hat auch schon gesagt, daß im heutigen Sprachgebrauch Kommunikation sehr allgemein verwendet wird und jeglichen Vorgang von Informationsaustausch und Vermittlung zwischen Menschen meint.
Eine gue Zusammenfassung, was alles zu einem Kommunikationsprozeß gehört, findet man in dem Buch von Luhmann, Soziale Systeme.
Ich möchte vor allem auf die Erkenntnis moderner Kommunikationstheorie und Sprchphilosophie hinweisen, daß Kommunikation ein Grundprozeß menschlichen Lebens und Zusammenwirkens ist. Ohne Kommunikation könnten wir unsere Handlungen nicht aufeinander abstimmen - und die Abstimmung von Handlungen ist nun mal die Grundlage des Zusammenlebens. Hört die Kommunikation auf, chläft ein Konflikt um in - Krieg und Verbrechen.....
Die Formen oder Mittel der Kommunikation werden oft als MEDIEN bezeichnet und die moderne Philosopohie kennt drei solcher Medien : Sprache, Geld, Macht. Ich hatte schon einmal in diesem thread darauf hingewisen, daß wir uns unbedingt diesen Dreiklang anschauen müssen, um die Wirkung, Segen und Fluch von Geld,realistisch bedenken zu können.
Ich finde es unsachlich von Dir, lieber Andreas, wenn Du uns fragst, warum wir denn so scharf aufs Geld seien .... In der ganzen Diskussion wurde immer wieder betont, daß Geld vor allem ein Mittel ist, an die Güter für die Bedürfnisse materieller und geistiger Art heranzukommen. Aber ohne eine Regulation solchen Austausches auch durch Geld kämen wir zum Chaos, wie an dem Beispiel vom Flugzeug nochmals deutlich wird. Denk doch nu mal dan, weil jetzt Peters als Kandidat für den Vorsitz dr IG Metall vor allem deswegen gefeuert werden soll, weil die Streiks in Ostdeutschland erste Zulieferschwierigkeiten in der Autoindustrie bewirkten. ie moderne Produktion hängt eben nicht nur an er richtigen Proportionierung der einzelnen Produktionsfaktoren, ondern auch am Tempo de Umschlags, der Verteilung, des Transports. Wenn da jeder Einzelne bei jedem Bedarf erst mal anfängt zu suchen, wo er in der weiten Welt jemand findet, der gerade das, was er braucht,um selbst zu produzieren oder zu konsumieren, bereitstellt .... na dann Prost, auch wenn wir jetzt das Internet haben.
 Dtaumatzein
Die Formen oder Mittel der
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Eberhard (Offline)
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"Was für mich wahr sein soll, muss von mir auch eingesehen werden können."
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #145 am: 07. Juli 2003, 21:01 Uhr » |
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Hallo a-v-o,
ich hatte an Dich die Frage gestellt, ob Du annimmst, dass sich in der geldlosen Wirtschaft die für die Produktion eines Flugzeugs erforderlichen 1000 Spezialisten spontan zusammenfinden und koordinieren werden.
Du hast nicht direkt auf die Frage geantwortet sondern hast stattdessen das Beispiel der Software Linux angeführt, bei deren Entwicklung zahlreiche Spezialisten ohne gemeinsame Planung mitgewirkt haben.
Die Erstellung einer Software ist jedoch keineswegs typisch für die Produktion von Gütern sondern etwas sehr seltenes:
1. Die Weiterentwicklung einer Software ist ein schöpferischer Prozess und setzt die Erfindung bisher nicht vorhandener Problemlösungen voraus. Da man nicht prognostizieren kann, welche Erfindungen zukünftig gemacht werden, kann es hierfür auch keinen konkreten Produktionsplan geben.
2. Die Weiterentwicklung einer Software bedarf nicht unbedingt der Koordination. Es ist sogar oft sinnvoll, dass mehrere Entwickler unabhängig voneinander am gleichen Problem arbeiten, in der Hoffnung, dass einer von ihnen eine geeignete Lösung finden wird.
3. Die Entwicklung einer Software setzt nicht notwendig Arbeitsteilung und Kooperation voraus. Im Prinzip kann ein einzelner Informatiker diese Arbeit allein durchführen.
Das Beispiel Linux ist also kein aussagekräftiges Beispiel, um die Probleme der Güterproduktion in einer geldlosen Wirtschaft zu diskutieren
meint Eberhard.
p.s.: Natürlich ist Geldverdienen nicht die einzige Motivation zur Arbeit. Wer in der glücklichen Lage ist, mit seinem Hobby auch noch Geld verdienen zu können, „arbeitet“, weil es ihm Spaß macht.
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*** Wahrheit und Klarheit ***
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #146 am: 07. Juli 2003, 23:25 Uhr » |
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Bonsoir Genossen und Nochnichtgenossen,
Ein paar Tage nicht am Ball und schon wird der Einstieg schwierig. Der Einfachheit halber, beginne ich doch mal mit einer Kritik des letzten gefallenen Satzes. Eberhard: "Natürlich ist Geldverdienen nicht die einzige Motivation zur Arbeit. Wer in der glücklichen Lage ist, mit seinem Hobby auch noch Geld verdienen zu können, „arbeitet“, weil es ihm Spaß macht."
Obwohl dies eigentlich im "Was ist Arbeit" Forum angebrachter diskutiert werden sollte, trotzdem einen Satz dazu. Wir sollten hier wirklich aufpassen, was wir unter "Arbeit" subsummieren. Wie von mir auch schon an vorangegangener Stelle erwähnt, gibt es einen eklatanten Unterschied zwischen "Lohnarbeit" und Arbeit/Handeln/Tätigkeit, die den natürlichen Stoffwechsel des Menschen mit der Natur meint. Also zwischen abstrakter Arbeit und individuell nützlicher Arbeit. Individuell nützliche Arbeit ist bitte nicht als Subsistenzwirtschaft oder rein narzißtischer Akt zu verstehen, sondern als eine individuelle Vergegenständlichung in der eben auch eine Gattungsvergegenständlichung liegt, weil das Individuum nicht einfach eine Singularität, sondern Teil einer Gattung, mit der ihr eigenen Bedürfnissen und Grundlagen ist. Das Wort "Hobby" ist das letzte Überbleibsel der in die Lächerlichkeit getriebenen indivuellen Vergegenständlichung, von dem der "Volksmund" ja sogar ausplaudert, es sei Ausgleich fürs schnöde Geldverdienen.
In der geschichtlich entstandenen Spaltung zwischen geistiger und körperlicher Arbeit, oder anders: in der Spaltung von Organisatoren und Ausführenden, werden beide Seiten zunehmend von ihrem Produkt entfremdet, weil sie den Prozess der Produktion nicht mehr nachvollziehen können, ihr eigenes Wesen also nicht mehr ins Produkt einfließen sehen. Jeder sieht sich also ständig in der Lage, für jemand anderen zu produzieren, der ihm fremd bleibt, obwohl doch auch er selbst potentieller Verbraucher seines Produkts sein sollte. Eine illustrierende Erfahrung dazu wäre folgende: Ich kenne einige Leute, die wie ich einen Job in der Nahrungsmittelindustrie abgeleistet haben, und die bis heute die jeweilige Ware, deren Herstellung sie dort beobachten durften, meiden und einen regelrechten Ekel davor haben. Nicht umsonst muss die Nahrungsmittelindustrie in ihrer Werbung immer wieder die Ästhetik der Hausmannskost und der freundlichen Oma, die im saftig grünen Landliebeland im frischen Quark rührt, heraufbeschwören, um nachträglich einen Produktionsprozess zu erfinden, der der Sache angemessen wäre, eben individuelle Arbeit, in der die Oma ihre ganz persönliche Note auf den Tisch bringt, über die noch Generationen bauchreibend geredet wird. Stattdessen wird des Tauschwerts halber ein Fraß zusammengepanscht, den die Erzeuger selbst nur mit spitzen Fingern anfassen, und der dann mit Oma auf dem Etikett an den Mann gebracht wird, der seinerseits irgendeine Scheußlichkeit unter die Leute bringt. Natürlich ist das ganze etwas pejorativ, aber es ließen sich genug Produktionen finden in denen es genau so läuft. Sobald also nicht mehr Gebrauchswert sondern Tauschwert, also nicht mehr Produkte sondern Waren produziert werden, schwindet das menschliche Gattungswesen aus dem Produktionsprozess.
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #147 am: 07. Juli 2003, 23:42 Uhr » |
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Im übrigen finde ich es irreführend Geld als Kommunikationsmittel zu bezeichen, ohne den Zusatz zu bringen, dass Geld die Kommunikation der Waren ist. Geld ist Kuppler zwischen den Dingen, nicht den Menschen. Daß Geld das Verhältnis zwischen Menschen bestimmt, ist ihrer zunehmendén Herabsetzung zu Objekten geschuldet, indem sie zu Anhängseln ihrer eigenen sich vermittelnden Dingwelt werden. Selbstredend haben nicht die Dinge oder die Waren eine "Seele", sondern: durchs Einzelbewußtsein hindurch reproduziert sich die Struktur des Warentauschs, die ihm ausserhalb von ihm und übermächtig "erscheint".
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Platero (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #148 am: 08. Juli 2003, 16:11 Uhr » |
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Hallo, liebe Philtalker,
in unserer Diskussion haben sich mehrere Themenstränge herausgearbeitet:
1. Geld,
2. im Zusammenhang mit dem Kapital natürlich Arbeit, Produktion, Überfluss
3. und unterschwellig eine Diskussion über Kapitalismus und Kommunismus
Ich schlage vor, diese Diskussionen der Übersicht halber aufzuteilen, für die Arbeit bietet sich wirklich der Thead ’Was ist Arbeit?’ ‚ an und einen Thread, wo es um Grundsätzliches zum Thema Kommunismus und Kapitalismus geht, würde ich persönlich mir an eigener Stelle wünschen.
Zur Welt ohne Geld haben wir m.E. noch nicht die Besonderheit des Geldes, nämlich Zinsen und Zinseszinsen zu bringen, und die damit verbundenen Folgen genügend diskutiert, hier als Anreiz mal eine kleine Geschichte:
Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische
Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger,
„der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später
nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat
vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell
1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.
In einem Nothilfeprogramm wurde beschlossen, das „Wörgler Freigeld“ einzuführen, so
genannte Arbeitswertscheine, die durch Wechsel und Schillinge gedeckt waren. Dieses neue
Geld hatte eine Besonderheit: Derjenige, der Freigeld über längere Zeit auf der Bank ansammelte,
bezog keine Zinsen. Vielmehr musste er am Ende jedes Monats eine Benutzungsgebühr
entrichten. Ein Negativzins, wenn man so will, der den bestrafte, der Geld hortete.
Das Ergebnis des dörflichen Experiments konnte sich sehen lassen: Der Anreiz, das Freigeld
möglichst schnell wieder auszugeben, führte zu raschem Geldumlauf. Hohe Investitionen
bewirkten, dass die Arbeitslosigkeit um ein Viertel sank, während sie andernorts weiter anstieg.
Durch die Benutzungsgebühr verbuchte die Stadt Einnahmen in Höhe von zwölf Prozent des
ausgegebenen Freigeldes. Sogar eine Skischanze konnte sie sich leisten. Als jedoch die Nachbar-gemeinde Kirchbichl dem Beispiel folgen wollte, wurde die Notenbank unruhig und beendete
vor dem österreichischen Verwaltungsgerichtshof den Versuch, auf den Zins zu verzichten.
In gespannter Erwartung  Platero
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Eberhard (Offline)
V.I.P.
"Was für mich wahr sein soll, muss von mir auch eingesehen werden können."
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #149 am: 08. Juli 2003, 18:57 Uhr » |
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Hallo Platero,
noch ein paar Rückfragen zum Wörgler Freigeld:
1. Warum haben die Leute das Geld zur Bank gebracht, wo sie Strafzinsen zahlen mussten, anstatt es unter ihrer Matratze zu deponieren?
2. Durfte man sich Geld von anderen ausleihen oder konnte man nur ausgeben, was man hatte?
3. Hatte das Wörgler Freigeld am Ende die gleiche Kaufkraft wie am Ende oder war es an den Wert des Schilling gekoppelt?
4. Was bekamen die Wörgler am Ende des Experimentes für das Freigeld in ihrem Besitz?
5. Wie wurde das Freigeld eingeführt? Musste man es sich kaufen oder wurde es umsonst auf alle Einwohner (gleich?) verteilt?
Hallo Karl,
danke für die historisch-materialistische Nachhilfestunde, die in meinem Fall allerdings überflüssig war, weil ich die marxistische Terminologie kenne, sie jedoch für wenig hilfreich halte bei der Beantwortung der Frage, ob eine entwickelte Gesellschaft ohne Geld möglich ist.
Seid gegrüßt von Eberhard.
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*** Wahrheit und Klarheit ***
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