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Thema: Welt ohne Geld? (Gelesen 20628 mal) |
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a-v-o (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #165 am: 11. Juli 2003, 22:50 Uhr » |
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Lieber Dtaumatzein,
Paradoxien lassen sich oft schwer in Worte fassen. In Beitrag #63 erwähne ich erstmals den Begriff Überfluß, um Kritiker Michael zu erklären, dass von Anbieterseite aus jetzt bereits die Märkte mit Produkten überschwemmt werden. Auf der anderen Seite haben wir Bedarf, der sich jedoch nicht in Nachfrage offenbart.
Sichtbar ist also nur die Überproduktion, d.h. die Produktion, die über die Nachfrage hinausgeht. Ob die Produktion ausreicht den gesamten Bedarf zu decken, läßt sich derzeit nicht ermitteln.
Meine These lautet, dass unsere Wirtschaft leistungsfähig genug ist, den Bedarf zu decken. Mit fortschreitender Vernichtung von Produktion (auch durch Abbau von Produktionskapazitäten) wird unsere Wirtschaft diese Leistungsfähigkeit einbüßen.
Zum Verständnis von Nachfrage:
Wie in der Definition von Bedarf ausgedrückt wird, kann ein Unterschied zwischen potenzieller und effektiver Nachfrage auch aus anderen Gründen als finanziellen bestehen: "...oder Bedarfsdeckung über Eigenproduktion". Ich habe in dem von dir zitierten Abschnitt effektiv und kaufkräftig mit einem oder in eine Klammer geschrieben um zu verdeutlichen, dass effektive Nachfrage derzeitig kaufkräftige Nachfrage bedeutet.
Gibt es kein Geld, dann gibt es auch keine Kaufkraft, also auch keine kaufkräftige Nachfrage. Es gibt aber weiterhin die effektive Nachfrage.
Der Unterschied (Die Differenz) zwischen der potenziellen Nachfragemenge und der effektiven Nachfragemenge beruht derzeit in erster Linie auf fehlender Kaufkraft. Entfällt dieser Grund, dann bleiben nur noch die übrigen Gründe (bspw. "Bedarfsdeckung über Eigenproduktion"), die auch weiterhin einen Unterschied zwischen der potenziellen Nachfragemenge und der effektiven Nachfragemenge erzeugen.
Wenn du nun weiterhin am Begriff "kaufkräftige Nachfrage" anstelle des geeigneteren Begriffs "effektive Nachfrage", der eben auch besser den Gegensatz zur "potenziellen Nachfrage" verdeutlicht, festhälst, dann wundert es micht nicht, dass du meine Aussage nicht verstehst. 
Zitat:Markt
[zu lateinisch mercatus »Handel«], Wirtschaft: ökonomischer Ort des Tausches eines wirtschaftlichen Gutes, ohne dass eine örtlich oder zeitlich feststehende Marktveranstaltung vorzuliegen braucht. In Marktwirtschaften treffen auf dem Markt Angebot und Nachfrage aufeinander; der Ausgleich vollzieht sich über den Preis.
© 2002 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus A |
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Transformation des Begriffs "Markt" in eine tauschhandelsfreie Wirtschaft:
Entfernen wir alles aus dem Begriff, was mit Tausch zu tun hat, dann bleibt übrig:
"In Marktwirtschaften treffen auf dem Markt Angebot und Nachfrage aufeinander". Da es Angebot und Nachfrage (s.o.) weiterhin gibt, haben wir eine treffende Beschreibung für die Funktion des Marktes in einer tauschhandelsfreien Wirtschaft.
Selbstverständlich darfst du auch gerne einen passenderen Begriff einführen, so dass wir den derzeitigen Markt vom tauschhandelsfreien unterscheiden können.
Nutzung bestehender Strukturen:
Offensichtlich ist im Denken das Geld schon so fest mit den geldfreien Strukturen verbunden, dass das eine nicht mehr ohne das andere gedacht werden kann. Wie ich in Beitrag #153 versucht habe darzustellen, geschieht die Vermittlung von Arbeit (also die Zuordnung geeigneter Spezialisten zu Unternehmen / Projekten) zunächst geldfrei. Dies meine ich mit bestehenden Strukturen, bspw. den Arbeitsmarkt oder wie würdest du das nennen, was bei sourceforge vor sich geht, wo Projekte Mitarbeiter suchen und Programmierer nach interessanten Projekten?
Die Aufgabe des Geldes (in Form von Gehaltsvorstellungen) ist nun die "Regulierung", auf deutsch die Trennung von Spezialist und Unternehmen / Projekt. Eigentlich hätten sie sich schon gefunden, aber das Geld verhindert die Zusammenarbeit. Dieser Hinderungsgrund besteht bei sourceforge nicht.
Anmerkung: Geld verstehe ich als Symbol für den Tauschhandel!
Gleichermassen bestehen für den Warenfluß Strukturen wie das Bestellwesen und die Logistik, die auch ohne Geld denkbar sind, zumindestens für mich. Wenn man die Zahlungsmoral in der Wirtschaft anschaut, dann ist offensichtlich auch für viele andere Menschen ein Warenfluß ohne gegenläufigen Geldfluß denk- und praktizierbar. 
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a-v-o (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #166 am: 11. Juli 2003, 22:52 Uhr » |
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Hallo Mitdiskutierende, hallo Platero,
Am 10. Juli 2003, 12:29 Uhr, schrieb Platero :| Deine Antworten hierzu befriedigen mich nicht so recht. |
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Dazu sollte ich konkret wissen, welche Fragen du noch hast. Grundsätzlich erwarte ich von der tauschhandelsfreien Gesellschaft nicht die Lösung aller Probleme der gesamten Menschheit.
Am 10. Juli 2003, 12:29 Uhr, schrieb Platero :| 1. Informationsproblem: Welche Gütermengen werden wann wo benötigt bzw. sind wo verfügbar? |
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Bekanntmachen von Bedarf und Angebot zur Anbahnung von "Geschäftsbeziehungen" (bspw. in Branchenbüchern, Internet, ...). Bestellung / Lieferung in direkter Absprache (bspw. per Telefon, Fax, eMail,...).
Am 10. Juli 2003, 12:29 Uhr, schrieb Platero :| 2. Leistungsproblem: Wie kann man Menschen zur Leistung und Innovation motivieren? |
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Da als einzige Motivation die finanzielle entfällt, bestehen alle übrigen Motivationen weiterhin. Und wie mir versichert wurde, wird ja wohl nicht alleine aus der finanziellen Motivation heraus gearbeitet. Eigentlich sollte die Frage lauten: Wie kann sich ein Mensch selbst zu Leistung und Innovation motivieren?
Am 10. Juli 2003, 12:29 Uhr, schrieb Platero :| 3. Koordinationsproblem: Wie können Produzenten miteinander koordiniert werden? |
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Durch Absprachen. Eigentlich sollte die Frage lauten: Wie können Produzenten sich untereinander koordinieren?
Am 10. Juli 2003, 12:29 Uhr, schrieb Platero :| 4. Kontrollproblem: Wie kann regel- bzw. vertragsgerechtes Verhalten gesichert werden? |
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Da es sich um freie Angebote handelt, gibt es keine Verträge und damit auch kein vertragsgerechtes Verhalten. Es ist also auch keine Macht nötig, die die Einhaltung der Verträge erzwingt (-> Abbau von Machthierarchien).
Klingt das beängstigend? Niemand braucht sich mehr an irgendwelche Abmachungen zu halten.
Wenn sich jemand freiwillig entschließt, sich um die Produktion eines Produkts zu kümmern, dann ist er sich der Bedeutung seines Produkts zur eigenen oder gesellschaftlichen Bedarfsdeckung bewußt (= ein Motiv für freiwillige Arbeit). Welche weitere Motivation braucht dieser selbst-bewußte Mensch noch, um für eine bedarfsorientierte Produktion zu sorgen?
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Eberhard (Offline)
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"Was für mich wahr sein soll, muss von mir auch eingesehen werden können."
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #167 am: 13. Juli 2003, 06:53 Uhr » |
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Hallo a-v-o,
Du bleibst bei der Annahme, dass die Produkte der sich ohne jegliche Verpflichtungen betätigenden autonomen 6 Milliarden Individuen genau die Produkte sind, die diese 6 Milliarden Individuen gerne haben würden. Und zwar nicht nur der Menge und der Beschaffenheit nach, sondern auch nach Ort und Zeit ihrer Bereitstellung.
Du sagst zwar, dass sich die Individuen durch „Absprachen“ koordinieren werden, aber Du sagst zugleich: „Niemand braucht sich mehr an irgendwelche Abmachungen zu halten.“ Das heißt, dass es sich bei den Absprachen um bloße Absichtserklärungen handelt.
Man braucht jedoch nicht Psychologie studiert zu haben, um zu wissen,
dass Menschen ihre Absichten ändern,
dass „einem etwas dazwischen kommt“,
dass Arbeiten oft nicht zu Ende geführt werden, weil man das Interesse daran verloren hat,
dass Arbeiten misslingen und man aber keine große Lust hat „nachzubessern“,
dass bei vielen Projekten Phasen auftauchen, die mühselig sind und keinen Spaß machen,
dass man mit einer Arbeit nicht wie beabsichtigt fertig wird usw.
Wenn Du Dir darüber keine Gedanken machst, bleibt die „Welt ohne Geld“ ein realitätsfernes Schlaraffenland meint Eberhard.
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*** Wahrheit und Klarheit ***
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Dtaumatzein (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #168 am: 13. Juli 2003, 12:10 Uhr » |
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Platero stellte zu Recht fest (in Antwort 148
Zitat:Zur Welt ohne Geld haben wir m.E. noch nicht die Besonderheit des Geldes, nämlich
Zinsen und Zinseszinsen zu bringen, und die damit verbundenen Folgen genügend
diskutiert .......
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Tatsächlich ist das eines der heißen Themen im Reiche des Geldes. Es mag zwar
erscheinen, es sei wirtschaftstheoretische Krümelkacke, sich die Probleme des Zinses
genauer anzuschauen. Aber auch hier werden wie bei dem Verhältnis von Tauschwert und
Gebrauchswert, von abstrakter und konkreter Arbeit usw. zentrale philosophische Fragen
erörtert, vor allem die Fragen, was Mensch und Tier eigentlich unterscheidet und
die Probleme der Entfremdung sowie des Fetischcharakters der Waren. In der sog.
Trinitarischen Formel haben die klassischen Ökonomen Adam Smith und David Ricardo
behauptet, es gibt im Nationaleinkommen drei Formen von Einkommen oder Revenuen,
die jeweils den Grundklassen der Gesellschaft zukommen. Diese Einkommensarten sind
Lohn (für die Arbeiter), Profit (für Kapitalisten) und Grundrente (für Grundbesitzer). Ein
wesentliches Verdienst von Marx und Engels besteht darin, nachzuweisen, daß die
einheitliche Quelle des Nationaleinkommens bzw. der Revenuen die produktive Arbeit von
Lohnarbeitern ist. Auf komplizierten Wegen wird aus einem Teil des Profits u.a. ZINS.
(Wenn man Geld verleiht ist das unter kapitalistischen Bedingungen auch als mögliches
Kapital zu betrachten, das man aber nicht selbst in einem Produktionsprozeß zur
Profitmaximierung eingesetzt wird. Man kann dann von dem Kreditnehmer einen gewissen
Ersatz für den potentiellen Gewinn erwarten und das ist eben der Zins.
Nach meinen Erfahrungen schwebt man im Blindflug durch das eigene Leben, wenn man
sich nicht einmal mit diesen tieferliegenden Zusammenhängen der gegenwärtigen
Gesellschaft auseinandergesetzt hat.
Es ist also nicht eine immanente Eigenschaft von Geld, Zins zu bringen. In streng
muslimischen Gesellschaften tut es das nicht und in vielen mittelalterlichen christlichen
Gesellschaften war Zinsnehmen den Christen bekanntlich verboten und daher die Rolle
der Juden als Finanziers, denn den orthodoxen Juden ist Zinsnehmen nicht verboten. Die
Sache mit dem Zins ist nur aus dem gesamten ReproduktionsPROZESS der
kapitalistischen Gesellschaft zu verstehen und nicht als immanentes Merkmal von Geld. Die Eigenschaft, abhängig Beschäftigter zu sein kommt Menschen ja auch nicht auf die
gleiche Weise zu wie die Eigenschaft, normalen oder hohen Blutdruck zu haben ....(Georg Simmel ist in seinem Buch Philosophie des Geldes dann auch auf diese anthropologischen Aspekte
von Geld uns Zins eingegangen .. )
(Übrigens: In Wörgl war offensichtlich der Negativzins wohl eine Art Steuer, die die
Gemeinde erhoben hat, die wie die meisten Kommunen heute ja in argen Finanznöten
gesteckt hat ...)
Nun bin ich sehr gespannt auf das Echo zu meinem Text. Herzliche Grüße von
Dtaumatzein 
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anna11
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #169 am: 13. Juli 2003, 14:24 Uhr » |
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Nach all dem stellt sich für mich als unbedarfter Hobbyphilosoph die Frage: Gab es Mathematik, bevor die Ziffer erfunden wurde?
Scheint mir doch Geld nur als eine Krücke zur Überwindung geografischer und zeitlicher Entfernungen. Markt und Bedürfnisse gibt es unabhängig von Objekt Geld. Seltsamerweise ist es selbst zum Produkt geworden. Nur dem kann man sich leicht verschließen.
Da ich am real existierenden Sozialismus teilhaben durfte, drängt sich mir noch eine Frage auf: Ist die globale Finanzwelt nicht das geringere Übel, im Vergleich mit Gesellschaftssystemen, die um jeden Preis und mit allen Mitteln einer Ideologie hinterrennen, die nichtmal in der kleinsten gesellschaftlichen Zelle, der Familie, funktioniert?
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #170 am: 13. Juli 2003, 17:49 Uhr » |
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Tach a-v-o,
Auf meine Satz, der so ging:
"Wenn nun allerdings wie gebannt aufs Geld geschaut wird, welches lediglich die, sich in die Sinnlichkeit erhobene, Inkorporation der abstrakten Gesellschaftlichkeit ist, geht der Tunnelblick am eigentlichen Problem vorbei."
schriebst du jenes: "Das ist so ein Satz, bei dem ich mich frage, welche Vorstellungen der Schreibende dabei hatte. Was stellt sich Karl unter einer "abstrakten Gesellschaftlichkeit" vor? Dass diese inkorporiert wird heißt wohl nichts anderes, als dass das Abstraktum einen konkreten Körper bekommt. Bei Sinnlichkeit stellt sich die Frage nach dem Kontext (biologisch, psychologisch, allgemeiner Sprachgebrauch, sexuell). Der konkrete Körper des Abstraktums hat sich also aus irgendwelchen Niederungen in die Sinnlichkeit erhoben, so dass wir ihn zur Kenntnis nehmen können. "lediglich" deutet noch an, dass es sich dabei um nichts Besonderes sondern um etwas eher Nebensächliches handelt."
Nun denn: Abstrakte Gesellschaftlichkeit. Menschen sind, ihrer biologischen Konstitution nach, gesellschaftlich. Das bedeutet nicht, dass ihnen soetwas wie einen "Gesellschaftstrieb" inhärent wäre, sondern dass sie als Gattungswesen nicht nur ihre eigene Reproduktion und Selbsterhaltung gewährleisten müssen, sondern eben auch die der Gattung. Sie stehen als Individuum also nicht nur in einer Subjekt-Objekt Beziehung zur Natur, sondern auch in einer Subjekt-Subjekt Beziehung zu anderen ihrer Gattung, vor allem wenn es um die allseits beliebte Sexualität geht. Im Zuge der zunehmenden Arbeitsteilung, die selbstredend keine genuin kapitalistische ist, treten diese Subjekt-Subjekt Beziehungen immer weiter in den Vordergrund, als Vermittelndes zum Objekt. Ich kann also nicht selbst alles bewerkstelligen, was ich zu meiner Reproduktion benötige und bin damit auf Andere angewiesen. Das war durchgesetztes Bewußtsein, bis sich am Privateigentum und damit an der Bildung des Begriffs des "Privaten" überhaupt, das abstrakte Individuum bildete, was glaubte es könne sich aus der k o n k r e t e n Gesellschaftlichket herausnehmen und sein Leben auf eigene Faust durchziehen. Anstatt also die konkrete, seiende Angewiesenheit aufeinander, zu kommunizieren und zu organisieren, setzte sich in der privatwirtschaftlichen Produktionsweise eine abstrakte Gesellschaftlichkeit durch, die einerseits jedem den Schein der Autonomie und der Selbstgewährleistung seiner Geschicke verleiht, andererseits alle in eine um so größere Abhängigkeit von einander geraten läßt. Diese Abhängigkeit, in der sich die Beziehung zum Objekt der Gesellschaft -ihre Naturaneignung-, zu ihrem Recht verhift, zeigt sich z.B. am Herr/Knecht Verhältnis in welchem der Motor von Herrschaft sich als eine Angewiesenheit beider Seiten aufs Objekt herrausstellt. Abstrakte Gesellschaftlichkeit ist also eine, die sich gleichsam hinter dem Rücken der Beteiligten herstellt, die nichtmehr aus der Beziehung aller zur gemeinsam zu bearbeitenden Natur ensteht, sondern über ein intersubjektives Herrschaftsverhältnis. Durch die Entfremdung vom Objekt bei allen Beteiligten des lustigen Machtspielchens, gerät das Objekt als Konkretes zunehmend aus dem Blick, weil es sich jedem immer nur über unzählige undurchsichtige Vermittelungen präsentiert. Das leitet über zu meiner nächsten Kritik.
Du schriebst: "Wie bereits erwähnt ist das Geld für mich lediglich ein Symbol für das zugrunde liegende Tauschhandelsprinzip."
Dass Problem ist, dass Geld eben nicht nur Symbol ist, sondern wie gesagt, die Konkretwerdung des abstrakten, entfremdeten, aus den Fugen geratene Objektverhältnisses der Menschen. Es ist die fetischisierte, also zu kurz gedachte Objektbeziehung des Einzelnen. Geld wird als Mittler aller Bedürfnisse zum e i g e n t l i c h e n Objekt verdinglicht. Alfred Sohn-Rethel hat das mit Realabstraktion bezeichnet. Das meint, dass eine Abstraktion sich in die Wirklichkeit hieft. Abstrakte Begriffe haben die Eigenschaft, keinen sinnlichen, empirischen Gehalt zu haben. Es gibt eben nicht "den Baum", sondern nur die verschiedenen Bäume, an denen im Vorgang der Abstraktion eine bestimmte allen gemeine Qualität, die sich zwischen Subjekt und Objekt herstellt, abgezogen wird und ihrerseits zu einem Ding zurechtgedacht wird. Geld ist als Äquivalent von den konkreten Gebrauchswerten abstrahiert. Es macht 10 halbe Hähnchen mit einem Handyvertrag kommensurabel. Andererseits bekommt es durch diese Eigenschaft auch einen Gebrauchswert. Denn sein Nutzen, als in den falschen Verhältnissen funktional auf die Bedürfnissbefriedigung gerichtetes, ist eben die universelle Tauschbarkeit, die Eigenschaft absolute Ware zu sein. Damit aber wird es zum Reelen es ist also abstrakt und konkret/Sinnlich zugleich.
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #171 am: 13. Juli 2003, 17:50 Uhr » |
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Damit wäre ich bei Dtaumatzeins letztem Beitrag, den Zinsen.
Dtaumatzein schrieb: "Es ist also nicht eine immanente Eigenschaft von Geld, Zins zu bringen."
Sehr gut. Genau hier ist der Fetischbegriff wichtig. Fetisch bezeichnet die verdinglichte Vermittelung, also die Vergötzung eines Mittels in Nichtbeachtung des Zweckes. In dem also die vielfachen gesellschaftlichen Vermittelung des Produktionsprozesses und die Tatsache, dass "Mehrwert" ausschließlich menschlicher Arbeitskraft entfließt, verdrängt oder gar nicht erst wahrgenommen werden, wird Geld als ein "an sich Seiendes" verdinglicht, seine Herkunft aus der Abstraktion unterschlagen, und als ein auf wundersame Weise sich vermehrendes Ding mystifiziert. Dies zutiefst Unbewußte der Gesellschaft macht soetwas, wie Zins und Zinseszins möglich.
Zuletzt noch ein paar Bemerkungen zu anna11:
Du fragst: "Gab es Mathematik, bevor die Ziffer erfunden wurde?"
Wohin will das? Ich weiß nicht, wohin diese Frage zielt.
und weiter: "Scheint mir doch Geld nur als eine Krücke zur Überwindung geografischer und zeitlicher Entfernungen. Markt und Bedürfnisse gibt es unabhängig von Objekt Geld."
Durch kein Geld der Welt kommt irgendein Ding von A nach B oder von 1889 bis 2003, sondern ausschließlich durch die Verausgabung von Arbeitskraft, in diesem Falle durch-die-Gegend-fahren, fliegen und archvieren, rekonstruieren, restaurieren etc.
Markt und Bedürfnisse (obwohl ich das Begriffspaar nicht nachvollziehen kann), mag es ohne Geld geben, aber sobald es Geld gibt, nehmen Markt und Bedürfnisse bestimmte Formen an, die mit dem Geld zu tun haben, und nur das kann Gegenstand unserer Betrachtungen sein.
Dann schreibst du: "Da ich am real existierenden Sozialismus teilhaben durfte, drängt sich mir noch eine Frage auf: Ist die globale Finanzwelt nicht das geringere Übel, im Vergleich mit Gesellschaftssystemen, die um jeden Preis und mit allen Mitteln einer Ideologie hinterrennen, die nichtmal in der kleinsten gesellschaftlichen Zelle, der Familie, funktioniert?"
Erstens: Auch ich habe die Hälfte meines bisherigen Lebens im real existierenden Pseudosozialismus verbracht, der ein Nationaler Sozialismus war, wozu die Deutschen ja eine gewisse Affinität zu haben scheinen. Genauso wie die bürgerliche, ist auch die proletarische Revolution an den ungenügend reflektierten bestehenden Verhältnissen gescheitert, nur dass die bürgerliche Revolution bis jetzt den längeren Atem hatte, was Thema dieses Forums ist.
Zweitens: Man sollte nicht so schlampig mit der Verwendung des Terminus Ideologie umgehen, wenn er überhaupt noch irgendetwas sagen soll ausser Weltanschauung. Ideologie ist "das notwendig falsche Bewußtsein" einer Gesellschaft. Ideologiekritik hat als Gegenstand das Bewußtsein, das den falschen gesellschaftlichen Zustand reproduziert, ist also aufs Bewußtsein jeder derzeitigen Gesellschaft anwendbar, die innere und äußere Natur des Menschen nicht zu versöhnen versteht. Kein ernstzunehmender Marxist, damals wie heute, ist Fürsprecher dessen, was uns als real existierender Sozialismus verkauft wurde. Vielmehr hat sich am bisherigen Scheitern der proletarischen Revolution ein weiterer Widerspruch k a p i t a l i s t i s c h e r Verhältnisse und deren Denkformen (Ideologien) aufgetan.
Drittens: Was du über Familie zum besten gibst, ergibt erst einen Sinn, wenn man das Ganze umdreht. Dass Familie nicht funktiert, ist den gesellschaftlichen Umständen geschuldet. Die Form der Familie, wie wir sie kennen ist ja nicht schlechthin ewig, sondern eine bestimmte, entstandene Form von Familie. Ein Blick ins Gebiet der Anthropologie zeigt, dass es in anderen Teilen der Welt sehr unterschiedliche Familienformationen gibt, die sich aus der Organisation der gesellschaftlichen Produktion jener Gemeinschaften ergeben. Die Rolle des Vaters wie der Mutter ist nicht nur eine biologisch, sondern vor allem eine gesellschaftlich konstituierte. Durch ihre jeweiligen gesellschaftlichen Funktionen sind sie natürlich auch genötigt eine bestimmte Form der Familie zu organisieren.
Daddy ist die ganze Woche unterwegs und kann immer nur am Wochenende planvoll Kinderbelustigung oder Maßregelungen ableisten, während das Blag die ganze Woche mit Mutti rumhängt, die eigentlich auch noch was anderes vorhatte und sich nun um ihr Leben betrogen fühlt, was sie das Kind mehr als einmal wissen läßt. Das ist nur ein möglicher Fall. Was ich daran zeigen wollte, ist, dass die Beziehungen der Familienmitglieder untereinander, eben nicht abstrakt zu trennen sind von dem, was sich ausserhalb der Familie abspielt.
Adieu
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anna11
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #172 am: 13. Juli 2003, 18:18 Uhr » |
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Oha, jetzt hast Du's mir aber gegeben. Ich versuchte nix weiter, als die Erfindung "Geld" auf das Glasperlenniveau einer Tauschgesellschaft zurückzustutzen. Natürlich eignet es sich aber nicht nur als Fetisch, sondern auch ganz wunderbar dazu, ihm menschliche Unzulänglichkeiten in die Schuhe zu schieben... Ich halt mich wohl besser raus.
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paul (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #173 am: 13. Juli 2003, 20:33 Uhr » |
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Am 13. Juli 2003, 18:18 Uhr, schrieb anna11 :| Oha, jetzt hast Du's mir aber gegeben. Ich versuchte nix weiter, als die Erfindung "Geld" auf das Glasperlenniveau einer Tauschgesellschaft zurückzustutzen. Natürlich eignet es sich aber nicht nur als Fetisch, sondern auch ganz wunderbar dazu, ihm menschliche Unzulänglichkeiten in die Schuhe zu schieben... Ich halt mich wohl besser raus. |
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Wunderbar Anna, besser kann mans doch nicht sagen, Geld ist eine ideale Erfindung zur Erleichterung des Tauschhandels.
Und unser Herr Marxist ist halt so ein Oberfrustrierter, der nichts anderes kann als nicht-Marxisten (ich weis nur nicht genau was denn nun "richtige" Marxisten eigentlich sind) zu kritisieren und zu verhöhnen. Nur was er selbst als Alternative anzubieten hat, kann er uns nicht verraten, das ist aus keinem seiner Beiträge zu entnehmen.
Gruß
Paul
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #174 am: 13. Juli 2003, 22:34 Uhr » |
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 Liebster Paul, das ist ja wirklich rührend wie du dich da auf die Seite der theoretischen Verkürzung und Verhunzung schlägst. Der böse Marxist und Spielverderber, der immer nur kritisiert anstatt mal ein paar bodenständige Lebensweisheiten rauszuhauen. Das ist ziemlich niedlich. Sag mal, willst du jetzt mal wissenschaftlich wiederlegen, was ich hier sage, oder dich weiter in infantiler Abwehr durch die Grammatik stümpern. Wie kommt es eigentlich dazu, dass man diese neurotischen Ausbrüche beobachten muss, wenn jemand sich einmischt, der einen objektiven Wahrheitsanspruch erhebt? Warum setzt du meinen Behauptungen nichts entgegen, als das empörte, uneingestandene Geständnis, dass du nicht ein Wort von dem verstehst, was ich ich hier als These in den leeren Raum haue.
Dass Geld eine ideale Erfindung zur Erleichterung des Tauschhandels sei, ist ja nun wirklich banalste Scheisse. Das ist gerade so als sagte man, Waffen erleichtern ungemein das Töten von Menschen; Punkt. Vielleicht ist ja doch ein bißchen komplizierter als mancher Stammtischphilosoph wahrhaben möchte. Wenn doch alles so einfach ist, kannst du mir ja bestimmt auch erklären, wie es zum Phänomen der Zinsen kommt, auf das Dtaumatzein hinwies. Aber anstatt hier auf irgendein Inhaltliches zu rekurrieren, hast du wieder nur einmal mehr deinen Ungeist unter Beweis gestellt. Hör auf zu heulen, sondern bring mal was, über das man sich unterhalten kann und nicht diesen Wischiwaschiquatsch, den ich mir genausogut bei Bärbel Schäfer abholen kann.
"Nur was er selbst als Alternative anzubieten hat, kann er uns nicht verraten, das ist aus keinem seiner Beiträge zu entnehmen."   
Vielleicht solltest du, nachdem du eingehend FU und FARA studiert hast nochmal alles lesen. Vielleicht wird es durchsichtiger, wenn du begriffen hast, dass es nicht reicht zu lesen, sondern dass man vor allem nachvollziehen können muss. Die vermisste Alternative, wäre eine Welt in der man von solcher Kurzsicht und Borniertheit verschont bliebe.
Und dann ist da ja noch anna, die meint, sie könne mal kurz reinzuschauen, was in die Ecke stellen und wenn nicht gleich alle ihr über den Kopf streichen und sagen: "Das haste aber toll gemacht", sich wieder zu verpieseln. Da wollte sie nur mal so ein bißchen übers Geld plaudern und dann kommt der böse Onkel Marxist und macht alles putt. Im übrigen solltest du, wenn du einen Funken Selbstbewußtsein hast, dich nicht raushalten, sondern in den Ring steigen und mal ein bißchen mit den Armen rudern beziehungsweise deine Sicht der Dinge zur Disposition stellen, damit wir sie falsifizieren können, um mal mit den kritischen Rationalisten zu sprechen, die mal sowas von gar nichts mit Marx am Hut haben.
Bis jetzt hast du uns leider bloß das hier überlassen:
"Natürlich eignet es sich aber nicht nur als Fetisch, sondern auch ganz wunderbar dazu, ihm menschliche Unzulänglichkeiten in die Schuhe zu schieben"
Der Fetisch ist, wenn du so willst, die Unzulänglichkeit der Menschen. Wie ich ja in meinem, immernoch viel zu verkürzten Beitrag, versucht habe zu umreissen, hat Geld selber keine nennenswerten Eigenschaften, ausser die, die ihm von Menschen zugesprochen werden. Dass die meisten Menschen dies "unzulänglich" erkennen ist das Thema hier.
Solidarisch-kritische Grüße an die Individuen.
Charaktermasken geht kacken.
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anna11
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #175 am: 13. Juli 2003, 23:12 Uhr » |
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Weshalb so zickig? Ich wollte sie Dir nur ersparen, meine nicht durch Lehrbuchstudien und Dozentendiskussionen sondern durch Instinkt und Beobachtung geborenen Halbweisheiten. Ich kann dem Faden Deiner Beiträge durchaus folgen, jedoch widerstrebt es mir, Deine Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Das Übel ist nicht das Geld, das Übel ist die Gesellschaft. Und jene ändert sich sehr wohl am ehesten von der Basis aus. Denn dort ist der effektivste Platz, um Werte zu vermitteln.
Bleiben wir auf meinem Niveau, den Glasperlen. Ich kenne Tauschringe, denen irgendwann nur die Einführung eines Wertungssystem blieb, weil sie spätestens an der Dienstleistung scheiterten. Also gab es Punkte, Scheine oder sonstwas. Und was tut der Mensch, das unzulängliche Wesen? Er hortet das Zeug, weil er vorsorgt für schlechte Zeiten. Und schau, da gibt es Inflation. Und plötzlich auch den Zins. Weil - auf dieser Ebene betrachtet - ist es doch auch nur fair, dafür etwas zu verlangen, oder? Dienstleistung, nicht wahr? Der Ideologe wird genau hier anfangen zu Verteufeln, was aber an der Sache nichts ändert. Es IST so. Keine Theorie wird das Wesen der Menschheit nur durch ihre Aufstellung allein ändern, schon gar nicht durch die Durchdrückung jener. Es müssen praktikable Lösungen gefunden werden, großartige Alternativen gar.
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Platero (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #176 am: 13. Juli 2003, 23:44 Uhr » |
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Am 13. Juli 2003, 17:49 Uhr, schrieb Karl._W._Reich : Anstatt also die konkrete, seiende Angewiesenheit aufeinander, zu kommunizieren und zu organisieren,
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haut der Karl hier mal ordentlich dazwischen und erklärt ganz subjektiv, wessen Beiträge hier vernünftig sind und wer hier offenbar nur Unfug schreibt, andere werden einfach ignoriert.
Dabei vergißt er doch, daß wir doch 'alle' im selben Boot sitzen und uns ein jeder nach seiner Erfahrung, Fähigkeiten, Bildung, Herkunft einfach nur darüber austauschen wollen, mit welchen Schwierigkeiten wir alle zu kämpfen haben in unserem Bestreben, zunächst für alle Menschen Leiden zu vermeiden und Glück zu erleben.
Ich wollte eigentlich heute etwas zur Zinsproblematik hier schreiben, weil ich der Überzeugung bin, daß wir da bewußt und tätig werden sollten, wo heute und in der jetzigen Gesellschaft dringlich etwas zum Positiven zu verändern ist. Argumente, die darauf hinauslaufen, dass dies im Grunde nur durch die Wiedereinführung des Sozialismus möglich sei, halte ich an dieser Stelle einfach für wenig hilfreich, und wenn es nur deshalb ist, weil ich diese Option z.Zt. nicht erkennen kann.
Die Arroganz deiner Beiträge, Karl, hat mir nun die Sprache verschlagen, ein Zustand, den ich selten an mir erlebe, zumindest möchte aber unbedingt Anna11 ganz herzlich bitten, sich hier doch weiterhin zu äußern, wenn ihr die Sache am Herzen liegt.
Genauso hoffe ich, daß a-v-o weiterhin in der Diskussionsrunde bei uns bleibt - seine Sache gefällt mir besonders, weil sie genau da greift, wo eben heute Tauschhandel seine Grenzen hat. Auch wenn ich Dir, lieber Andreas, eben nicht grundsätzlich und uneingeschränkt bei Deiner Idee einer tauschhandelsfreien Gesellschaft zustimmen kann - Argumente dazu sind bereits ausgetauscht worden -, so halte ich die Idee in ganz bestimmten - bereits diskutierten - Angelegenheiten für eine hervorragende Lösung, die mir zudem auch rein emotional/menschlich zusagt.
Ich wünsche mir sehr, hier weiter sachlich an diesem spannenden Thema diskutieren zu können, für mich sind alle Beiträge zur Sache wertvoll, wenig interessiert mich dagegen die gegenseitige subjektive Beurteilung oder Einschätzung (Geringschätzung) der jeweiligen Beiträge.
 Platero
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #177 am: 14. Juli 2003, 00:24 Uhr » |
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Liebste aller annas,
Du schreibst: "Ich wollte sie Dir nur ersparen, meine nicht durch Lehrbuchstudien und Dozentendiskussionen sondern durch Instinkt und Beobachtung geborenen Halbweisheiten."
Es reicht schon das Studieren von Büchern, Lehrbücher sind für die, die sich selber keine Gedanken machen wollen. Es reicht auch, mit Menschen zu diskutieren, die mehr vom Leben wollen, als was es hier im Angebot gibt; kritische Menschen eben. Dozenten sind was für Leute, die selbst nicht wissen, was sie wollen. Auch ich nehme meine Thesen zum größten Teil aus Beobachtungen und Erfahrung, verfeinert mit Theorie, die die Selbstreflexion der Praxis ist, und nicht irgendein Schema, auch wenn ein paar Leute, das wohl gerne so sehen wollen.
Dann verstandest du mich hiermit falsch:
"Ich kann dem Faden Deiner Beiträge durchaus folgen, jedoch widerstrebt es mir, Deine Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Das Übel ist nicht das Geld, das Übel ist die Gesellschaft." 
Recht hast du, aber wie kannst du behaupten, meine Schreibsel verstanden zu haben, wenn du mir eine Schlussfolgerung unterstellst, die ich in keinem meiner Beiträge gezogen habe. Wie kommst du darauf, dass die Konsequenz meiner Ausführungen wäre, dass das Geld das Übel ist? Blättere doch bitte nochmal ein paar Seiten zurück, um dir meine Ausführungen über die falsche Gesellschaft anzusehen.
Dann verheddertest du dich darin:
"Und schau, da gibt es Inflation. Und plötzlich auch den Zins. Weil - auf dieser Ebene betrachtet - ist es doch auch nur fair, dafür etwas zu verlangen, oder? Dienstleistung, nicht wahr? Der Ideologe wird genau hier anfangen zu Verteufeln, was aber an der Sache nichts ändert."
Da kann der Ideologe lange verteufeln. Der Ideologiekritiker wird dir sagen, dass es einen Zusammenhang zwischen Gesellschaftsform und Denkform gibt, über den es noch einiges zu sagen gäbe.
Besonders amüsiert hat mich aber dieses Paradoxon:
"Es IST so. Keine Theorie wird das Wesen der Menschheit nur durch ihre Aufstellung allein ändern, schon gar nicht durch die Durchdrückung jener. Es müssen praktikable Lösungen gefunden werden, großartige Alternativen gar."
Da sagt einer, ohne mit der Wimper zu zucken: "ES IST SO!"
um im weiteren Verlauf die Unangemessenheit von Theorie herbei zu zitieren. Wenn das Es-ist-so nicht mal verdammt nach einer Theorie riecht, dann weiß ich auch nicht mehr. Wie stellst du dir die Entstehung jener grossartigen Alternativen denn vor? Fallen die vom Himmel oder muss man denen vielleicht durch eine vorgeordnete theoretische Erschließung des Bestehenden zur Wirklichkeit verhelfen? Im übrigen brauche ich hier gar nichts durchzudrücken, oder fühlst du dich bedrückt? Ich bin für Kritik jederzeit offen; ich wünsche sie sogar. Bis jetzt ist mir aber hier ehrlich gesagt noch nicht viel begegnet, was ich nicht schon tausendmal gehört hätte.
 auf weitere fruchtbare Auseinandersetzungen
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Karl._W._Reich (Offline)
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Re: Welt ohne Geld?
« Antworten #179 am: 14. Juli 2003, 00:50 Uhr » |
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Lieber Platero und natürlich auch Paule,
Wie du schon sagtst, versucht sich jeder hier ".... nach seiner Erfahrung, Fähigkeiten, Bildung, Herkunft einfach nur darüber aus[zu]tauschen...." was so läuft. Ich tue das mit meiner proletarischen Herkunft, meiner bürgerlichen Bildung und der Erfahrung, dass man mit nietzscheanischem Humor, im Internet viel Spass haben kann.
Dass einige hier, die die Pluralität als demokratisches Bonbon verehren, aber dann nicht umhin können, einen Polemiker nicht ihren Reihen zu dulden, zeigt idealtypisch was in unserer Gesellschaft los ist.
Hier lacht der Psychoanalytiker. 
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