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Thema: Was ist Dekadenz? (Gelesen 11005 mal) |
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Pir (Offline)
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Die Eule der Minerva ...
    
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #30 am: 18. Nov. 2003, 15:51 Uhr » |
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Hi Haneke
Am 18. Nov. 2003, 12:01 Uhr, schrieb haneke :| Dekadenz hat neben politischen und wirtschaftlichen Gründen sehr viel zum Zerfall des römischen Weltreiches beigetragen. Dieses Schicksal blüht uns jetzt wieder. ... Braindead. Die Hoffnung lebt weiter. Auch in mir.... |
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Ich meine, Dekadenz ist nicht Ursache, sondern Folge, nicht Ziel, sondern Zeichen. Die Dekadenz ist bereits ein Zeichen des Zerfalls, gleich welchen politischen Systems.
Und wenn uns dieses Schicksal heute wieder blühen sollte, dann müssten die Zeichen der Dekadenz gedeutet werden. Dann sind wir wieder bei der Grenzbestimmung: Wo fängt Dekadenz an und wo hört sie auf?
Die Hoffnung sei dir vergönnt. Doch vielleicht wäre sie erst gar nicht nötig, wenn deine Analyse nicht stimmte? Ich gebe zu, es ist etwas provokativ formuliert. Aber ist dem nicht so?
mfg
pir
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Der Kommende
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #31 am: 18. Nov. 2003, 17:20 Uhr » |
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Hi Pir sei gegrüsst.
Wird hier immer derart schnell was neues geschrieben? Denn ich glaube nicht, dass mein Beitrag besonders spannend war, also eine Motivation um unbedingt gleich zurückzuschreiben.
Ja es ist provokativ. Macht nichts. Wir verstehen uns trotzdem. Nicht meine Analyse kränkelt, sondern der Mensch, durch seine existenziellen Konflikte, die er nicht zu lösen vermag. Das heisst, er will ja nicht einmal. Dekadenz ist sehr wohl die (Teil-)Ursache für den zwangsläufigen Zusammenbruch unserer bestehenden Zivilisation. (Je zivilisierter, desto dekadenter.) Angefangen, und da geb ich die Recht, hat es im Menschen. Da ist die Dekadenz Folge und nicht Ursache. Die Ursachen, die den Menschen dazu getrieben haben - oder ich sage mal, er hat sich treiben lassen - liegen woanders. Dies auszuführen bin ich momentan nicht gewillt. Aber ich glaube, du als Denker, weisst es bereits. Einer Aufforderung Deinerseits würde ich natürlich Folge leisten...
Freut mich übrigens sehr, mich mit Dir zu unterhalten.
haneke
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #33 am: 19. Nov. 2003, 09:01 Uhr » |
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Lieber Pir
ich meine, dass diese Regression in unserem Denken und in der kulturellen Frage durch unsere "hoch" zivilisierte Gesellschaft zustande gekommen ist und uns zusammen mit dem langsam ertrinkenden Gedanken einer humanistischen Gesellschaft bald wirklich zum Zerfall eben jener Gesellschaft führen wird. Je zivilisierter desto dekadenter heisst für mich etwa folgendes. Was hat die moderne Zivilisation mit sich gebracht? Der Mensch steht der modernen Industrialisierung, welche die Demokratie mit sich gebracht hat ohnmächtig gegenüber. Er entfremdete sich, von seinen Gefühlen, vom Leben und von sich selbst. Dieser Zustand hat das selbst des Menschen geschwächt, ihn mit Angst erfüllt, ihn blockiert und ihm die Freiheit verwehrt, spontan und aktiv zu leben.
Als die vielleicht erste Kultur und Gesellschaft in der Menschheitsgeschichte schieben wir die fundamentalen Probleme der menschlichen Existenz von uns weg und kümmern uns nicht darum. Der Mensch kränkelt an der momentanen Lage, der Gesellschaft. Unser Rückschritt, und den kann man am kulturellen Aspekt wohl am besten verfolgen, ist bedingt durch die zivilisierteste Gesellschaft seit Menschheitsgedenken.
Was meinst du dazu?
Einmal mehr habe ich das Gefühl absolut brilliant an der Thematik vorbeigeschrieben zu haben. Anyway.
Bis später. Liebe Grüsse
haneke
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Rodion (Offline)
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Fürchte dich nicht, langsam zu gehen; fürchte dich nur, stehen zu bleiben. chin.Sprichwort
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #34 am: 20. Nov. 2003, 15:26 Uhr » |
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Hallo haneke
dem ersten Absatz deiner These stimme ich zu.
Aber ich glaube nicht, dass wir die erste Gesellschaft sind, die die fundamentalen Probleme von sich weg schiebt. Sie dir den einfachen Bauern im Mittelalter an. Er wurde geboren, wurde Bauer, da es ihm von Gott so vorbestimmt war, er verrichtete seine Arbeit als Bauer und starb als Bauer. Er hinterfragte seine Stellung nicht und suchte keinen höheren Sinn im Leben, der war ihm durch Gott gegeben.
Vielleicht ist mein Einwand vorschnell. Was verstehst du unter fundamentalen Problemen der Existenz? Sinn des Lebens? Wie kriege ich genug zu Essen? Wie werde ich glücklich? Oder was meinst du damit.
In unserer Gesellschaft wird nicht mehr offen miteinander geredet, jeder betrügt und hintergeht den andern.
Bush: Wir müssen den Irak angreiffen, die haben Massenvernichtungswaffen.
Man hat bis heute keine gefunden, kümmert das jemanden? Ja ein paar und die welche es kümmert merken, dass sie der Situation völlig ohnmächtig gegenüberstehen. Klar jeder weiss, dass Bush den Irak nicht wegen den Massenvernichtungswaffen angegriffen hat, aber ändern tut sich nichts trotz dieses Wissens. Und auch wenn Bush in den Zeitungen als Terrorist bezeichnet wird, das gibt keinen Aufrur, wieso? Weil es jeder schon weiss. Jetzt hat es einfach mal jemand offen ausgesprochen. Bush stützt seinen Krieg auf das Christentum ab, jeder weiss, dass seine Methoden mit dem Christentum nicht viel zu tun haben. Passiert irgendetwas? Nein!
Das ist ein "schönes" Beispiel für diese Hinterhältigkeit, die auf der Erde herrscht.
Gruss Rodion
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"Es irrt der Mensch, solang er strebt." (Faust I, Goethe)
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Pir (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #35 am: 21. Nov. 2003, 06:38 Uhr » |
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Grüss dich haneke
Am 19. Nov. 2003, 09:01 Uhr, schrieb haneke :| ...diese Regression in unserem Denken und in der kulturellen Frage |
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Regression auf was?
Zitat:| ... dem langsam ertrinkenden Gedanken einer humanistischen Gesellschaft ...Was hat die moderne Zivilisation mit sich gebracht? |
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Das Bild mit dem Ertrinken gefällt mir sehr. Und die Frage erinnert mich etwas an Rousseau, der ja auch darauf eine Antwort geben wollte und aus dem andere den Slogan "Zurück zur Natur!" ableiteten. Gehen deine Gedanken etwa in die gleiche Richtung?
Zitat:| Der Mensch steht der modernen Industrialisierung, welche die Demokratie mit sich gebracht hat ohnmächtig gegenüber. |
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So, so, die Demokratie hat die Industrialisierung möglich gemacht? Hab ich dich richtig gelesen? Und warum steht der Mensch dieser modernen Industrialisierung ohnmächtig gegenüber? Bist du dir da so sicher? Wen meinst du mit "der Mensch"? Der Mensch als Wesen oder ein bestimmter Typus von Mensch? Ich glaube nicht, dass wir Menschen der Industrialisierung ohnmächtig gegenüber stehen. Die Not an der Industrialisierung muss erst noch wachsen. Dann wirst du schon sehen, wie Menschen sich wieder wehren können. (Etwas sarkastisch formuliert, aber so ist es doch immer schon gewesen, oder nicht?)
Und wenn du die jetzige Situation als dekadent bezeichnest, dann hast du sie entweder schon überwunden und blickst auf sie zurück oder bist konservativ und möchtest den Status vor der Dekadenz behalten, wie ich etwas weiter oben ausgeführt habe. Auf jeden Fall hast du eine Lösung. Stimmt's?
Zitat:| ... die fundamentalen Probleme der menschlichen Existenz ... |
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Die da wären?
Schönes Wochenende!
Pir
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Der Kommende
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #36 am: 21. Nov. 2003, 09:26 Uhr » |
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Lieber Pir
Lieber Rodion
verzeiht mir, für diese unpersönliche Nachricht. Aber da Ihr teilweise die selben Fragen an mich richtet, glaube ich dies rechtfertigen zu können.
An dieser Stelle wage ich zu behaupten, dass uns die Demokratie von allen traditionellen Autoritäten befreit hat. Aber an die Stelle von rationaler und irrationaler Autorität rückte die "man" Autorität. So eine Art Geist.  Eine Unterwerfung unter das Herdenprinzip.
Was man heute bekämpfen muss ist die Angst und das Schweigen, sagte Camus. Wir können die wachsende Industrialisierung nicht mehr kontrollieren. Du sagst dass die Not an der Industrialisierung noch wachsen wird. Glaubst du wirklich, dass die Menschen sich später wehren werden? Warum später wenn nicht jetzt? Jeden Tag erleidet der humanistische Gedanke, von neuem Schiffbruch, jeden Tag wächst die Bedrohung durch Bomben die irgendwie das 7000 fache der Sprengkraft der Hiroshima Bombe haben. Warum tolerieren wir das? Wie Zombies gefangen in Lethargie. Wir projiezieren unsere Kräfte auf die Maschinen. Der Kapitalismus muss wachsen, denn er hat über sich hinaus kein Ziel. Wir befinden uns inmitten einer Spirale, in einem System dass als Ziel den grössmöglichen Profit sieht und nicht denn grösstmöglichen Nutzen für die Menschheit.
Rodion, zu deinem Bauernbeispiel vielleicht folgendes. Du magst recht haben, mit deiner Aussage. Eventuell sind die Fragen einfach bedrohlicher und ernsthafter geworden. Aber einfach noch kurz dies: Im Mittelalter war ein Handwerker konzentriert bei seiner Arbeit, er machte sie mit Freude und die Arbeit langweilte ihn nicht. Außerdem nahm er für sein fertiges Produkt, nur so viel, wie es allgemein üblich war. Man schlug keinen Profit aus diesen Arbeiten, denn sie waren mit den Fähigkeiten wie Phantasie, Denken und Gestalten des Handwerkers entstanden. Auch die Philosophie ist geprägt von jener Zeit, in der sie entstand. Welchen Schluss hätte Freud aus seinen zweifellos grossen Entdeckungen gezogen, hätte er heute gelebt?
Zu den fundamentalen Problemen gehört für mich der Konflikt der Existenz. Will heissen: Der Mensch wird irgendwo ins Leben geworfen und er wird es zu einem zufälligen Zeitpunkt wieder verlassen. Er ist sich als einzige Lebensform seiner selbst bewusst und weiss auch um seinen Tod. Er ist ein Teil der Natur, fest in ihr verwurzelt. Er sollte sie transzendieren, und nicht wie bisher zerstören.
Die Frage nach dem Glück. Deshalb an euch. Macht Besitz glücklich?
Die Frage seiner Zukunft. Wie möchten wir enden? In einer solidarischen Gesellschaft? In einer humanistischen Gesellschaft? Oder als Stäubchen (Danke Aldous) nach dem uns ein Atomkrieg vernichtet hat? So als Beispiel.
Liebe Grüsse
haneke
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Pir (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #37 am: 21. Nov. 2003, 12:37 Uhr » |
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Liebe oder lieber Haneke
Danke für deine Antwort. Leider beantwortest du nicht meine Fragen und gehst eher auf den Beitrag von Rodion ein. Das ist dein gutes Recht. Doch warum habe ich dir geantwortet und nicht ihm? Was meinst du wohl?
Das Thema hier ist Dekadenz oder noch genauer: Was ist Dekadenz? Es geht mir um dieses Thema. Dieses interessiert mich; dieses zieht mich ins Denken.
Meine Fragen in meinem letzten Beitrag zielen darauf ab, dich besser zu verstehen. Es geht mir weniger darum, Allgemeinplätze über den Menschen loszuwerden. Dazu gibt es andere Themen.
Vielleicht gehst du ja noch einmal auf meine Fragen ein:
1. Was hat die Demokratie mit der Industrialisierung zu tun?
2. Meine Frage nach der Dekadenz.
Fragen, die aus deinem neuen Beitrag entstanden sind:
1. Wieso ist der Mensch fester Bestandteil der Natur? Wer sagt das? Und warum sollen wir sie denn transzendieren, wenn wir ihr fester Bestandteil sind?
2. Du gehst davon aus, dass ich, nur weil ich noch nicht deine Meinung teile oder noch nicht genau verstanden habe, was du sagen möchtest, demnach der Auffassung sei, dass Besitz glücklich mache. So habe ich deine implizite Annahme aus der Frage nach dem Glücklichmachen des Besitzes verstanden. Um dich aber zu beruhigen: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass Besitz glücklich mache. Übrigens, auch Vermögen nicht, wenn du diese nicht unbedeutende Differenzierung gestattest.
Und welche Gesellschaftsform wir in Zukunft anstreben sollen? Nun, das hängt wiederum von unseren Prämissen ab. Wie sehe ich den Menschen als Menschen, wo komme ich her, wohin gehe ich usw.
Bei der Antwort, die du Rodion über den Handwerker gegeben hast, möchte ich dich daran erinnern, dass deine Vorstellung über den Handwerker und seinen Beruf eine romantisch gefärbte Einstellung hat. Was ich über das Mittelalter und seine Zünfte gelesen habe, lässt nicht den Schluss dazu, dass ein Handwerker damals unbedingt glücklicher gewesen sein muss als heute. Auch heute stellen Handwerker (daher ja auch ihr Name!) ihre Produkte mit der Hand her und entfremden sich deshalb nicht von ihrem Produkt. Aber etwas Interessantes ist mir an euren beiden Positionen schon aufgefallen: Das Mittelalter wird so dargestellt, um die Gegenwart zu erklären oder um Handlungen in der Gegenwart zu legitimieren.
Warum die Not wachsen muss, damit die Menschen handeln? Weil es immer schon so war. Eine realistische Feststellung, aus der natürlich nicht geschlossen werden müsste, dass es auch in Zukunft so sein müsse. Selbstverständlich wäre es schön, bereits jetzt zu handeln, um der Katastrophe zu entgehen. Doch das setzte ja ein gleichmässiges Bewusstsein bei der Mehrzahl der Menschen voraus. Und wie schwierig es ist, andere von sich zu überzeugen, dürftest du ja spätestens jetzt in der Diskussion mit mir gemerkt haben. 
Und eine letzte Frage: Wen meinst du mit Aldous? Etwa Aldous Huxley und die "Brave New World" von ihm, aus dem du das Zitat mit dem "Stäubchen" nimmst?
Du siehst, ich versuche auf dich einzugehen und dich zu verstehen. Vielleicht erfahre ich ja dann, was ich von dir über die Dekadenz lernen kann.
Herzliche Grüsse und ein schönes Wochenende.
Pir
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| « Zuletzt bearbeitet: 21. Nov. 2003, 12:39 Uhr von Pir » |
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #38 am: 21. Nov. 2003, 14:26 Uhr » |
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Liebe(r) Pir
entschuldige bitte, meine wirren Ausführungen. Ich schweife oft ab. Bin mir dessen bewusst. Aber es ist nicht sehr einfach hier bei der Sache zu bleiben. Aber vielleicht gewöhnt man sich daran. Du hast ja vielleicht bemerkt, dass ich noch nicht lange hier bin. Habe wenig geschrieben. Bin daher sehr froh, dass du auf die Disskusion eingestiegen bist und ich das hier ein bisschen kennen lernen darf. Erwarte bloss nicht zuviel, keine Ahnung, ob du was von mir lernen kannst. Meist ist eine Unterhaltung zwischen zwei Personen einfach eine stillschweigende Vereinbarung, dass jeder ein bisschen von sich erzählen darf. Während ich hier mit dir spreche, habe ich aber tatsächlich das Gefühl, dass du da nachhaken willst, wo du etwas Interessantes vermutest. Ich möchte mich irgendwie auch bemühen. Aber ich scheine in der Rolle festzukleben, die ich angenommen habe. Anyway.
Der Reihe nach:
Rousseau, nett dass du ihn erwähnst. Leider keine Ahnung von diesem Menschen. Um ganz ehrlich zu sein. Deshalb kann ich nicht beurteilen, ob meine Gedanken in diese Richtung gehen.
Die grossen Industriestaaten sind demokratisch. Komm mir jetzt bloss nicht mit Russland. Das ist weder eine grossartige Industrienation, noch demokratisch. Ich beziehe mich auf Europa und auf den Norden Amerikas. Halt eben auf die "zivilisierten"
Zum Problem der Natur, das du ansprichst. Der Mensch ist die komplexeste aller uns bekannten Lebensformen. Die Instinkte des Menschen sind determiniert, nur noch spärlich vorhanden (Selbsterhaltungstrieb, Sexualtrieb, defensive/gutartige Aggression). Im Gegenzug hat sich sein Gehirn immer weiter entwickelt. Der Mensch ist somit mit seiner Vernunft und einem Minimum an Instinkten ausgerüstet. Der Mensch wird irgendwo ins Leben geworfen und er wird es zu einem zufälligen Zeitpunkt wieder verlassen. Er ist sich als einzige Lebensform seiner selbst bewusst und weiss auch um seinen Tod. Er ist ein Teil der Natur, fest in ihr verwurzelt. Er ist den physikalischen Gesetzen der Natur unterworfen, aber es muss sie dennoch transzendieren. Diese Ohnmacht und das negative Ereignisse der Geburt des Menschen stellt für ihn einen existenzialistischen Konflikt dar. Das ist meine Ansicht.
Es tut mir Leid, wenn dies so 'rübergekommen ist. Ich wollte euch das keinesfalles unterstellen. Ich wusste auch im vornherein, welche Position du beziehen würdest. Die Gründe würden mich einfach sehr interessieren. (stille aufforderung) Materialismus ist überall verschmäht. Gründe kommen wenig wirklich zwingende. Spontan kommt mir da mein Vater in den Sinn: "Das Leben kostet Geld "haneke", auch wenn ihr Pseudo-Philosophen das anders seht."
Was Rodions Bauernbeispiel betrifft. Danke für das Kompliment. *lacht* Ein Romantiker. Cool, ich nehm das mal so an. Will es gelten lassen. Einzig etwas möchte ich noch hinzufügen. Erst einmal müssen wir zwei Arten von Handeln unterscheiden. Eines ist das passive, triebhafte Handeln, das andere ist das produktive, kreative Handeln. Eine aktive Bemühung tritt heute während der Arbeit kaum noch auf, man rechnet drei Zahlen mit einem Taschenrechner und vermeidet die kleinsten Gelegenheiten um aktiv zu denken. Deshalb brachte ich den Teil mit dem Handwerker.
Es wäre nicht schön, es wäre zwingend jetzt zu handeln. Unsere Not kann nicht mehr wachsen, wenn die Welt gesprengt oder von automatenhaften Konformisten besetzt ist. Ich glaube nicht, dass man jemanden Überzeugen kann, der nicht überzeugt werden will. Das ist keine Anspielung auf dich, da auch du mich zu Überzeugen versuchen kannst. Ich wiederhole noch einmal: "Leben und Tod gebe ich dir vor... Wähle das Leben."
Genau diesen Aldous meine ich. Huxley. Das Vorwort in Brave new world finde ich sehr schön... Du auch?
Wie geht es Dir?
Beste Grüsse
haneke
Es heisst liebeR haneke
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #39 am: 21. Nov. 2003, 22:23 Uhr » |
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Liebe(r) Pir
nachher klicke ich mal dein Profil an, damit ich definitiv weiss, wie man Dich anschreiben muss. Den letzten Beitrag habe ich etwas voreilig abgeschickt. Den letzten und wichtigen Punkt habe ich glatt vergessen. Dekandenz. Schau dich um. Achte auf Äusserungen deiner bekannten, auf die Äusserungen fremder Menschen. Das ist Dekadenz. Dekadenz ist Entartung der Sittlichkeit und der Kultur (Kultur verstanden als die Summe der geistigen Errungenschaften der Menschheit). Here we are. Oder schau dir doch mal die Zeitung an. Nicht dass ich ein Zeitungsleser wäre. Natur Bewahre. Es ist nicht mehr nötig im Lead zu schreiben, wer wen wo in die Luft gesprengt hat. Ein fünf Zentimeter grosser Titel reicht: 25 TOTE.
Teilweise bewegen wir uns schon zurück. Unser kulturelles Gut und die Achtung und Ehrfurcht vor dem Leben werden missachtet. So wie Einstein sagte das wir den übernächsten Krieg wieder mit Pfeil und Bogen austragen werden. Mein Geist sagt mir, dass es vorbei ist und wir den Kampf verloren haben. Mein Herz wehrt sich dagegen, es will nicht anerkennen, was es ständig begreifen muss. Der Niedergang der Kultur ist bald eine Tatsache. Schuld daran trägt unter anderem auch die Philosophie...
Entschuldige, dass ich mich momentan nicht auf allzu griffige Argumente verlasse. Die lieferte ich bereits und werde dies auch weiterhin tun, wenn ich in besserer Stimmung bin. Aber dieser Beitrag wird recht persönlich. Deshalb schreibe ich was ich fühle. Und wenn daraus auch nur eine flammende Rede für das Leben wird.
Beste Grüsse
haneke
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Pir (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #40 am: 24. Nov. 2003, 09:54 Uhr » |
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Lieber Haneke
Danke für die zwei Antworten, die recht umfangreich ausgefallen sind. Mir fehlt im Moment die Musse, ausführlicher darauf einzugehen. Ich frage mich nur, was für ein "Lebensphilosoph" bist du eigentlich? Für welches Leben setzt du dich ein? Warum engagierst du dich, wenn du weisst, dass es sowieso schon verloren ist? Wer oder was gibt dir diese Gewissheit? Und warum ist daran die Philosophie mit schuld? Gibt es überhaupt Schuldige? Und was, wenn wir sie gefunden haben?
Entschuldige, ich blicke nicht recht durch, wo du stehst. Ich merke nur, dass du unsere jetzige Zeit als dekadent empfindest. Und mich interessiert daran vor allem, aus welcher Position du das so empfindest. Mit Blick auf die Vergangenheit oder mit Blick auf eine Überwindung der Dekadenz und somit auf eine zukünftige Gesellschaft.
Anders gewendet: Was hält dich davon ab, die Dekadenz nicht als Dekadenz einzuordnen, sondern einfach mal wahrzunehmen als das, was sie ist: Eine Gesellschaftsform unter anderen und als eine der vielen möglichen Lebensformen der Menschheit?
Du machst Überzeugung vom Willen abhängig. Das scheint mir keine kluge Formulierung zu sein. Natürlich lässt sich mit dem Willen vieles erreichen bzw. nicht erreichen. Von den Willensverweigern sprechen nur die Propheten, nicht die Philosophen. Und wenn Philosophen davon sprechen, dann nur im anthropologischen Sinn. Propheten haben etwas zu verkünden und diese Verkündigung scheitert meist am Willen der anderen, darauf einzugehen.
Schönen Start in die Woche.
Pir
PS: Ich habe das Buch von A. Huxley vor sehr langer Zeit gelesen. An das Vorwort erinnere ich mich leider nicht mehr. Wenn ich in meinen Büchern es finden sollte, dann werde ich es noch einmal nachlesen.
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #41 am: 24. Nov. 2003, 22:13 Uhr » |
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Lieber Pir
vielen Dank für deine Antwort. Was ich für ein "Lebensphilosoph" bin? Keine Ahnung. Alles was ich sagen kann, ist dass mir etwas am Leben liegt. Das alles steht für mich schon im Zusammenhang mit der Dekadenz, deshalb ist mir daran gelegen dies alles zu formulieren. Ich bin Leben, das leben will. Inmitten von Leben, das Leben will. Kritisches und radikales Denken wird nur dann fruchtbar sein, wenn es mit der kostbarsten Eigenschaft des Menschen vereint ist - mit seiner Liebe zum Leben. Im Sinne einer biophilen Ethik möchte ich das Leben zu seiner vollen Entfaltung bringen. Gut ist, was Leben fördert. Gut ist was dem Leben zuträglich ist. Böse ist, was dem Leben schadet, es einengt und erstickt. Dekadenz ist der Zerfall und die Entartung der Kultur und der Sittlichkeit. Und ich wiederhole mich wieder. Als Errungenschaft des menschlichen Geistes - Kultur, sehe ich auch den humanistischen Gedanken und die biophile Ethik an. Nicht-denken schadet uns langfristig. Dekadenz schadet uns. Als Dekadenz sehe ich übrigens auch unsere Haltung gegenüber der atomaren, nuklearen Bedrohung. Wir haben eigentlich keine Haltung. Es ist uns egal. Ich darf dazu kurz Fromm zitieren (nicht wortgetreu, so sinngemäss eben): Wenn uns jemand sagen würde, dass man sofort alle Autos, Fabriken und Fleugzeuge vernichten solle, weil das alles unsere Umwelt verschmutzt, würden wir ihn vermutlich für verrückt erklären. Wenn uns aber jemand sagen würde, dass zur Erhaltung unserer Kultur ein Krieg mit Atom Waffen unausweichlich wäre, wir würden keine Zweifel an seinem Geisteszustand erheben. Deshalb meine ich lohnt es sich diese Überzeugung zu vertreten. Du kennst den Spruch, dass die Hoffnung zuletzt stirbt. Ich mag den Spruch nicht sonderlich. In diesem Falle trifft er zu. Dekadenz bedeutet nicht nur geistigen, psychischen Schaden, sondern führt mittlerweile auch zur Bedrohung der menschlichen Existenz. Natürlich ist das nicht alles die Schuld der Dekadenz und auf jene zurückzuführen. Das ist mir auch klar. Viele Faktoren haben zu dieser Situation beigetragen, in welcher wir uns momentan befinden. Die Philosophie erholt sich langsam. Ich kenne einen zeitgenössischen Philosophen, der mit seinen Ideen vielleicht wieder etwas zum allgemeinen Leben beitragen könnte. Das ist ein Punkt anwelchem die Philosophie zum wiederholten Male scheiterte. Man hat sich ins abstrakte verabschiedet. Dies in Zusammenhang jetzt mit diesem Dekadenz-Problem. Eigentlich meine ich aber dass alles was man über das Leben wissen und sagen kann, die Natur lehrt. Alles andere ist spekulativ.
Passivität bedeutet, einem spontanen Impuls zu folgen. Der Wille hingegen gründet sich auf innere Aktivität. Wille zum Leben.
Du schreibst folgendes: "Was hält dich davon ab, die Dekadenz nicht als Dekadenz einzuordnen, sondern einfach mal wahrzunehmen als das, was sie ist: Eine Gesellschaftsform unter anderen und als eine der vielen möglichen Lebensformen der Menschheit?" Darf ich dich einmal fragen... Ist das eine Meinung oder eine Überzeugung? Wie stehst du dazu, glaubst du das?
Beste Grüsse
haneke
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Pir (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #42 am: 26. Nov. 2003, 17:41 Uhr » |
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Lieber Haneke
Am 24. Nov. 2003, 22:13 Uhr, schrieb haneke :... Dekadenz bedeutet nicht nur geistigen, psychischen Schaden, sondern führt mittlerweile auch zur Bedrohung der menschlichen Existenz. ... Die Philosophie erholt sich langsam. Ich kenne einen zeitgenössischen Philosophen, der mit seinen Ideen vielleicht wieder etwas zum allgemeinen Leben beitragen könnte. ...
... Darf ich dich einmal fragen... Ist das eine Meinung oder eine Überzeugung? Wie stehst du dazu, glaubst du das? |
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Für dich steht jedenfalls klar, dass du Dekadenz negativ bewertest und als eine philosophische Richtung gar anschaust, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Wer ist denn der Philoosoph? Darf ich den kennen lernen?
Nun, wohl ganz im Gegenteil zu dir, glaube ich, dass Dekadenz die einzige Epoche ist, in der es wahre Menschlichkeit gibt. Ja, es stimmt, es gibt viel Schlimmes auch in dieser Zeit und die Zeichen sind untrüglich. Aber ausgerechnet in diesen Zeiten gibt es auch die wundervollsten Menschen. Die Not verbindet und das Leid ebenso. Und gerade darauf setze ich meine Hoffnung.
Der alte Goethe hat irgendwo mal gesagt: Wo viel Licht ist, da ist auch viel Schatten. Diese Bezeichnung, die eigentlich für Menschen galt, möchte ich auf eine ganze Epoche anwenden, die ich als Dekadenz bezeichnen möchte.
Dein Engagement für das Leben teile ich. Und ich glaube, ich kenne viele, die das auch so sehen, auch hier im Forum. Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass wir uns auch denkerisch - die grösste Tat, finde ich - mit diesem Phänomen auseinandersetzen. Auch über das Leben, was einen anderen Thread zur Folge haben dürfte.
In diesem Sinne, wünsche ich dir für heute alles Gute.
Pir
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Pir (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #43 am: 28. Nov. 2003, 15:49 Uhr » |
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Lieber Haneke
Am 24. Nov. 2003, 22:13 Uhr, schrieb haneke :| ... Kritisches und radikales Denken wird nur dann fruchtbar sein, wenn es mit der kostbarsten Eigenschaft des Menschen vereint ist - mit seiner Liebe zum Leben. ... Dekadenz ist der Zerfall und die Entartung der Kultur und der Sittlichkeit. ... Als Dekadenz sehe ich übrigens auch unsere Haltung gegenüber der atomaren, nuklearen Bedrohung. Wir haben eigentlich keine Haltung. ... Dekadenz bedeutet nicht nur geistigen, psychischen Schaden, sondern führt mittlerweile auch zur Bedrohung der menschlichen Existenz. ... Eigentlich meine ich aber dass alles was man über das Leben wissen und sagen kann, die Natur lehrt. Alles andere ist spekulativ. |
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Da ich seit einiger Zeit nichts mehr von dir zu lesen bekommen habe, möchte ich noch einmal deine Gedanken zur Dekadenz und zum Leben hier auflisten. Es ist wohl klar, dass der "Abfall" vom Leben, das Abfallen und Abwenden von allem, was Leben ist und fördert, für dich zur Dekadenz zählt. Das ist für sich gesehen ein schöner Satz und ein gutes Ziel. Nur: Was ist das Leben? Der Tod fördert das Leben sicherlich nicht, aber für mich ist er Bestandteil des Lebens. Ist der Tod so etwas wie dekadent? Die Geburt fördert das Leben, aber auch das behinderte oder verhinderte Leben. Ist sie deswegen lebensfördernder? Du siehst, alles hängt jetzt davon ab, wie du Leben definierst und dann ist es plötzlich nicht mehr so einfach, über die Dekadenz zu urteilen.
Genau, die Natur lehrt es uns: Die Natur ist sehr destruktiv, wenn die Gewalten über die Erde fegen, wenn ganze Landstriche verwüstet werden, Überschwemmungen ganzes Leben zerstört, ja auslöscht, und zwar für immer. Ich hatte dir ja schon einmal geschrieben, dass deine Art von Romantik mich an Rousseau erinnert. Bekanntlich machte sich ja Voltaire über Rousseau lustig und fragte ihn in einem Brief an, was er denn über die "gute" Natur meine, die gerade im Erdbeben von Lissabon Tausende von Menschen in den Tod getrieben hat. Rousseau antwortete nicht minder polemisch und enthusiastisch, dass die Natur zwar Erdbeben schicke, doch keiner hat die Menschen dazu aufgefordert, so eng auf einander zu hocken und Hochhäuser zu bauen, dass sie alle auf einmal bei einem Erdbeben umkämen.
Alles Spekulation, wenn wir nicht nur auf die Natur sehen oder wenn wir ein wenig versuchen, sie zu verstehen, hinter ihrem Treiben auch einen Sinn zu suchen? So einfach will ich es mir und auch dir nicht machen. Ermuntern will ich dich aber, geistige Fundamente für dein Vertrauen in das Leben zu suchen. Wer weiss, wo die Reise schliesslich endet.
And the beat goes on.
mfg
pir
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haneke (Offline)
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Re: Was ist Dekadenz?
« Antworten #44 am: 28. Nov. 2003, 20:50 Uhr » |
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Hallo Pir
entschuldige mein Fernbleiben. Eigentlich wollte ich nix mehr schreiben und nur noch ab und zu was lesen. Es gibt einfach zu viele Probleme, bei dieser Art von Kommunikation. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, dass sich hier jemand von seinem Standpunkt abbringen lässt (mich eingeschlossen). Vielen gilt dieses Forum als eine Ecke, an der man sich prima profilieren kann. Sprich mein Interesse hat etwas nachgelassen. Aber natürlich möchte ich dir antworten, schliesslich bist du ja auf diese Unterhaltung eingestiegen und hast mich mit einigen interessanten Fragen konfrontiert. Irgendwo hab ich zwar gelesen, dass dich diese Unterhaltung hier nicht weiterbringt. Aber das war meine subjektive Auffassung von einem deiner Beiträge.
Wenn ich dem Leben schaden will, und mein innigster Wunsch ist Leben auseinander zu nehemen und zu zerstückeln bin ich Nekrophil nicht Dekadent. Geburt und Tod sind wie du sagtest Bestandteile des Lebens. Das seh ich auch so. Du verlangst ernsthaft von mir, dass ich hier in einem solchen kleinen Beitrag schreiben soll, wie ich Leben definiere? Es gibt Menschen die sind ihr Leben daran gescheitert. Vielleicht gibt es niemanden, der auch nur im Ansatz richtig war mit seinen überlegungen über das Leben. Deshalb mein Ausspruch, dass man über das Leben nur sagen kann, was die Natur lehrt. Ganz recht. Alles andere ist spekulativ. Vielleicht dazu nur noch dies so als schroffen Einwurf: Alles ist bestrebt in seinem Sein zu verharren. Gespannt, was du dazu meinst.
Ich liebe Voltaire. Bei Rousseau bin ich mir nicht sicher, da ich ihn nur aus deinen Schilderungen kenne. Scheint mir aber ein kluger Mensch gewesen zu sein.
Und ob die Reise überhaupt endet.
haneke
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