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Thema: cartesischer dualismus (Gelesen 1347 mal) |
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Anna-Lena (Offline)
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cartesischer dualismus
« am: 15. Nov. 2004, 18:06 Uhr » |
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Hallo.
Ich sitze (mal wieder) ueber Descartes und frage mich folgendes: Descartes argumentiert (u.a.):
p:Ich kann mir vorstellen, ohne meinen Koerper zu existieren.
q:Was ich mir vorstellen kann, ist moeglich.
⇒r:Es ist moeglich, dass ich ohne meinen Koerper existiere.
Ein gutes Argument also der Form:
(p∧q→r)∧p∧q⇒r
Falsch waere es nur, waere eine der Premissen p oder q falsch, und in der Tat bin ich mir nicht sicher, ob Premisse p haltbar ist. Man koennte doch folgendermassen argumentieren (oder nicht?):
Ich kann mir nicht vorstellen, ohne meinen Koerper zu existieren, denn alles, was ich mir vorstellen kann, beruht auf dem, was ich weiss. Alles, was ich weiss, habe ich erlernt. Alles, was ich erlernt habe, habe ich durch meine Sinne, ergo durch meinen Koerper erfahren. Es ist mir also NICHT moeglich, mir vorzustellen, ohne meinen Koerper zu existieren.
Waere das wohl schluessig?
Vielen Dank fuer moegliche Antworten. Anna
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #1 am: 15. Nov. 2004, 18:55 Uhr » |
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P={"ich kann mir vorstellen ohne meinen körper zu existieren"}
Q={"alles was ich mir vorstellen kann ist möglich"}
R={"es ist möglich, daß ich ohne meinen körper existiere"}
P/\Q=>R
ich kann mir vorstellen ohne meinen körper zu existieren
und
alles was ich mir vorstellen kann ist möglich
folglich
ist es möglich, daß ich ohne meinen körper existieren kann.
falsch wird der satz nur dann, wenn P,Q aber ~R.
stimmig ist der satz nur bei P,Q,R.
selbst wenn P, heißt das aber nicht, daß Q. das ganze ist nicht stimmig. und R ist ebenso dubios.
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Anna-Lena (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #2 am: 16. Nov. 2004, 12:55 Uhr » |
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Hallo.
Danke fuer Dein schnelles Antworten. Natuerlich hast Du recht, dass ein Argument dann falsch wird, wenn aus wahren Praemissen falsche Konklusionen folgen. Das wird bei einem Arguemnt dieser Struktur aber nie der Fall sein und darauf zielte auch meine Frage gar nicht ab. Ein Argument der Struktur ((p→q)∧p⇒q) ist formal so gueltig wie schluessig.
Nun geht es mir also um den Inhalt der beiden Praemissen. Dass das, was vorstellbar ist, auch moeglich ist (= q), ist eine gute Praemisse (kann man sich zumindest drum streiten, tun ja auch genug Leute bis heute), fraglich erscheint mir dagegen Praemisse p, die behauptet, dass ich mir vorstellen kann, ohne meinen Koerper zu existieren. Dagegen richtet(e) sich mein Einwand, und dazu haette ich gerne ein paar gute Statements. Danke. Anna
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #3 am: 16. Nov. 2004, 13:04 Uhr » |
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hallo,
ich denke nicht, daß alles, was ich mir vorstellen kann auch wirklich/möglich ist. ich wüßte nicht von der existenz von einhörnern, weihnachtsmännern, hexen, magiern, bösem blick oder ähnlichem. ich weiß ja nicht, welche erfahrungen du gemacht hast. ich denke aber nicht, daß es wesentlich andere gewesen sind. insofern ist dieser satz mit sicherheit bedenklich. ich kann dir auch gern von meiner vorstellung einer perfekten insel erzählen. wirklich wird sie dadurch noch lange nicht.
im übrigen halte ich es für irrig, über möglichkeiten zu reden. was sind ontologisch gesehen möglichkeiten?
zur ersten prämisse:
ich denke nicht, daß es sich bei unserem bewußtsein -sozusagen-um eine implemetierung handelt, sozusagen trägerunabhängig. unser bewußtsein, so wie wir es kennen ist ein epiphänomen unseres körpers. und bewußtsein als solches denke ich, ist immer an einen körper gebunden. der cartesianische weg -mit res cogitans und res extensa- ist aus meiner sicht eine philosophische sackgasse.
- mfg thomas
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| « Zuletzt bearbeitet: 16. Nov. 2004, 13:07 Uhr von jacopo_belbo » |
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Anna-Lena (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #4 am: 16. Nov. 2004, 13:25 Uhr » |
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Hallo Thomas.
Moeglichkeit sollte man nicht mit Wirklichkeit verwechseln. Das wird auch kaum gewesen sein, was Descartes behaupten wollte. Moeglichkeit ist hier als modallogischer Term zu verstehen. Also, ich kann mir gut vorstellen, dass es Welten mit Hexen und Einhoernern und so Kram gibt, das ist dann aber ganz was anderes, als zu behaupten, es gaebe sie in unserer Welt. (Ich weiss, dass Moegliche-Welten-Semantik und derartige Dinge etwas komisch klingen, wenn man sie zum ersten Mal hoert, man gewoehnt sich aber recht schnell daran, wenn man eine Weile Philosophie studiert hat.)
Ich weiss nicht genau, wie Du auf Ontologie kommst, in der Modallogik beschaeftigt man sich eben einfach mit Moeglichkeiten, Notwendigkeiten, Kontingenzen und derlei Dingen. Und darum geht es ja nun in diesem Argument. Das als irrig zu bezeichnen halte ich fuer sehr gewagt.
Mit vielen Gruessen, Anna
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #5 am: 16. Nov. 2004, 14:12 Uhr » |
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hi,
sicher. wenn wir uns über mögliche welten unterhalten, erhält der terminus möglich eine neue wendung. nur bin ich nicht geneigt zu sagen, daß es mögliche welten mit einhörnern, hexen und dergleichen mehr gibt. ich habe mich noch nicht vertieft mit der semantik möglicher welten auseinander gesetzt. ich denke aber, daß wir in keiner welt einhörner antreffen werden. zugegeben, man umschifft das problem der existenzaussagen, indem man sagt, z.b. einhörner seien in unserer welt nicht existent, dennoch seien einhörner in einer anderen welt möglich. ich verstehe aber nicht, was es heißt, wenn etwas in einer "anderen welt" möglich ist.
aber auch wenn wir uns auf mögliche welten einlassen, denke ich, daß auch dann der cartesische dualismus unhaltbar ist; ich denke da an die identitätsproblematik (geist/gehirn).
- mfg thomas
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Anna-Lena (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #6 am: 17. Nov. 2004, 12:25 Uhr » |
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Hallo Thomas.
Jaja, sicher, das denke ich auch, dass der cartesische Dualismus nicht haltbar ist (und jetzt benutze ich tatsaechlich ein Smily, obwohl ich die eigentlich nicht mag) 
Der Grund meiner Frage ist halt der: ich sitze gerade in England an einer kleinen Arbeit (nichts wirklich wichtiges), kam aber in der Auseinandersetzung mit einem Kommilitionen zu der Frage nach der modallogischen Struktur dieses Arguments, und auch dadurch eben zu der Frage nach der Gueltigkeit desselben. Und er behauptete, sich vorstellen zu koennen, ohne seinen Koerper zu existieren (in diesem Falle waere das Argument ja schluessig), ich dagegen behaupte (aus oben erklaerten Gruenden), mir das nicht vorstellen zu koennen. Wenn man so etwas behauptet, muss man es ja auch begruenden koennen. Daher suche ich hier nach Kritik (oder Bestaetigung) an *meinem* Argument gegen Descartes' Praemisse p, weil ich mir nicht sicher bin, ob es schluessig ist. Dass Descartes' Substanzdualismus (angenommen, dieses sein Argument waere schluessig, und ich laege falsch) dann trotzdem noch aus ganz anderen Gruenden schwer haltbar ist, ist klar.
Vielleicht faellt Dir ja was zu meinem Argument ein (das gegen die Moeglichkeit, sich vorzustellen, ohne den eigenen Koerper zu existieren...)? Das waere toll. Viele Gruesse, Anna
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #7 am: 17. Nov. 2004, 14:06 Uhr » |
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hallo,
ich wüßte nicht, warum man nicht P und Q akzeptieren kann, aber R akzeptieren müßte. angenommen ich kanns mir vorstellen, und alles was ich mir so gemeinerhand vorstelle ist möglich, allerdings ist es nicht möglich, daß ich ohne meinen körper existieren kann. wie schon angesprochen ist der nachsatz falsch, weil geist an einen körper gebunden ist (identität von geist und gehirn).
inwieweit P zweifelhaft ist, hast du ja schon versucht herauszustellen.
so wie du die sache darstellst, müßte man fragen, woher du von deinem "ich" weißt. das hast du wohl nicht erlernt. folglich ist es nicht stimmig zu sagen, daß alles, was du weißt, du erlernt hast, und durch deine sinne erfahren hast.
wenn deine vorstellungen von deinem wissen abzuleiten sind, hast du wissen, welches du den sinnen entnommen hast und wissen, welches du nicht den sinnen entnommen hast.
so weit erstmal ...
- mfg thomas
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FlorianGeyer (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #8 am: 01. Dez. 2004, 16:45 Uhr » |
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Am 15. Nov. 2004, 18:55 Uhr, schrieb jacopo_belbo :| selbst wenn P, heißt das aber nicht, daß Q. das ganze ist nicht stimmig. und R ist ebenso dubios. |
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was ist 'dubios'? ist das ein quantor oder was soll das?
wenn p richtig ist muss nicht notwendigerweise q stimmen, da hast du schon recht, aber das ist auch nicht die voraussetzung dafuer, das r wahr ist. r ist nur dann war, wenn p und q wahr sind eine verknüpfung zwischen p und q muss nicht notwendigerweis ebestehen! wenn das ganze nicht stimmig ist, dann wäre ~r deduktiv beweisbar, was es aber nicht ist!
was laberst du da???
grüsse, ffloo
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MfG, Flo
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #9 am: 01. Dez. 2004, 16:58 Uhr » |
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hi ffloo,
lange nicht mehr gelesen ;)
falsch ist das ganze nur dann, wenn R falsch und P sowie Q wahr sind. wenn P und Q falsch sind, heißt das nicht, daß R nicht doch wahr sein kann. aber der schluß wäre nicht stimmig -wenn man vorausssetzt, daß die bedingungen für einen stimmigen schluß in der wahrheit der prämissen liegen.
ich denke, daß es gute gründe (identität von geist und gehirn) dafür gibt, daß R falsch ist.
nicht mehr und nicht weniger habe ich sagen wollen, lieber ffloo :D
- mfg thomas
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| « Zuletzt bearbeitet: 01. Dez. 2004, 16:59 Uhr von jacopo_belbo » |
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FlorianGeyer (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #10 am: 01. Dez. 2004, 17:10 Uhr » |
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Am 01. Dez. 2004, 16:58 Uhr, schrieb jacopo_belbo :hi ffloo,
lange nicht mehr gelesen ;)
falsch ist das ganze nur dann, wenn R falsch und P sowie Q wahr sind. wenn P und Q falsch sind, heißt das nicht, daß R nicht doch wahr sein kann. aber der schluß wäre nicht stimmig -wenn man vorausssetzt, daß die bedingungen für einen stimmigen schluß in der wahrheit der prämissen liegen.
ich denke, daß es gute gründe (identität von geist und gehirn) dafür gibt, daß R falsch ist.
nicht mehr und nicht weniger habe ich sagen wollen, lieber ffloo :D
- mfg thomas |
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ja okok, aber das kam so wirklich nicht rüber, was in diesme fall schon anlass zur kritik ist, weil ich schon um die objektive erfassung des sinnes bemüht bin und äh du kannst nunmal nicht sagen, dass r falsch ist wenn p->q falsch ist. das umgekehrt geht schon, aber das hast du eben nicht geschrieben
hach, ich hab dein unsägliches gesülze einfach zu sehr vermisst *ggg* (achtung: scherz)
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| « Zuletzt bearbeitet: 01. Dez. 2004, 19:31 Uhr von FlorianGeyer » |
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MfG, Flo
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jacopo_belbo (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #11 am: 02. Dez. 2004, 07:58 Uhr » |
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Zitat: falsch wird der satz nur dann, wenn P,Q aber ~R.
stimmig ist der satz nur bei P,Q,R.
selbst wenn P, heißt das aber nicht, daß Q. das ganze ist nicht stimmig. und R ist ebenso dubios. |
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Zitat:| ich wüßte nicht, warum man nicht P und Q akzeptieren kann, aber R akzeptieren müßte. angenommen ich kanns mir vorstellen, und alles was ich mir so gemeinerhand vorstelle ist möglich, allerdings ist es nicht möglich, daß ich ohne meinen körper existieren kann. wie schon angesprochen ist der nachsatz falsch, weil geist an einen körper gebunden ist (identität von geist und gehirn). |
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wer lesen kann ist klar im vorteil 
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| « Zuletzt bearbeitet: 02. Dez. 2004, 08:00 Uhr von jacopo_belbo » |
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spatzenhirn (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #13 am: 13. Jan. 2005, 17:42 Uhr » |
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Hallo Anna,
deine oben angeführte Prämisse selbst setzt bereits einen Dualismus voraus...
Wie kann ich kraft meiner Gedanken das Wesen dessen erkennen, was meine Gedanken bedingt?
Das ist so, als wollte sich ein Tonband selbst aufnehmen. Das nennt man dann Rückkopplung, weil sich das Signal im Kreis dreht. Alles, was dabei herauskommt, ist ein schriller Ton...
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Verstehen ist da, wo die Gedanken nicht sind.
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1111 (Offline)
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Re: cartesischer dualismus
« Antworten #14 am: 13. Jan. 2005, 18:05 Uhr » |
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...und deswegen brauchen wir die liebe  um musik  zu hören
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