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Thema: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?! (Gelesen 4952 mal) |
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Nirvana (Offline)
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Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« am: 21. März 2005, 15:40 Uhr » |
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Hi,
Ich sehe es immer wieder in der Zeitung : "Immer mehr werdende Mütter treiben ab!" usw. Nun frage ich mich ist das überhaupt ethisch vertretbar?
Und wo fängt das Leben eines Menschen an? Ich würde sagen sobald der Geist lebt und nicht nur der Körper doch wann ist das?? Lebt der Geist schon im ersten Schwangerschaftsmonat, lebt er sobald man geboren wurde oder lebt er erst mit den ersten klaren Gedanken(wann auch immer die zum erstenmal auftreten)???
Und was haltet ich von abtreibung?!
Ich für meinen Teil finded es in 70% der Fälle unnötig.
MFG Nirvana
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Es gibt keine Probleme, nur Herausforderungen!
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Angeldust (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #1 am: 21. März 2005, 16:27 Uhr » |
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Vermutlich ist es bereits an anderer Stelle diskutierer worden, aber da ich neu hier bin, habe ich mich noch nicht in allen Winkeln des Boards umgesehen. Wenn diese Frage schon irgendwo beantwortet wurde, waere ich dankbar fuer einen Link auf den entsprechenden Beitrag.
Warum soll es ethisch nicht vertretbar sein, menschliches Leben zu beenden? Liegt dies darin begruendet, dass wir selbst Angst davor haben, jemand koennte unser Leben beenden, und klassifizieren es daher als "verwerflich"? Oder gibt es Erklaerungsmodelle, die nicht auf Angst basieren?
Zum Thema selbst: Da ich fuer mich noch keinen plausiblen Grund gefunden habe, warum fremdes Leben geschuetzt werden sollte, dessen bestehen mir keinen persoenlichen Vorteil bringt, halte ich Abtreibung fuer problemlos. Bei einem Ungeborenen kann noch nicht abgeschaetzt werden, ob er einen positiven Beitrag fuer die menschliche Gesellschaft bringen wird, daher geht auch fuer die Allgemeinheit kein messbarer Wert verloren.
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All else is error!
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Taloraan
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #2 am: 21. März 2005, 16:27 Uhr » |
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Erstmal möchte ich gerne wissen, wie du auf 70% kommst, ich möchte mir diesen Prozentsatz nämlich auch gerne mal errechnen.
Als nächstes dann: Was ist der Geist?
Doch etwas zum eigentlichen Thema zu sagen ist unheimlich schwierig. Es stellen sich schon gestellte Fragen, wie "Was macht einen Menschen aus?", "Hat das Kind ein Bewusstsein und/oder Schmerzen?" - Lebt es denn überhaupt?
Ich möchte für mich selbst nun keinen Entscheidungsfall konstruieren, in dem ich die Situattion dann souverän mit einer absolut rational durchdachten Antwort löse. Soetwas kann man nicht ohne weiteres.
- nfc -
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Taloraan
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #4 am: 21. März 2005, 23:49 Uhr » |
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"Und mit dem Geist mein ich die Seele. Die Astralgestalt."
Achso, ja, klar.
So meinst du das.
Was ist denn die Astralgestalt, um den Begriff der Seele einmal ganz dreist zu überspringen?
Mal etwas etwas anderes: Ab wann ist das Kind ein "Mensch"? Wenn es von seiner Mutter getrennt wird, nach der Geburt. Dann gelten für ihn auch die Menschenrechte(was auch immer das sein soll). Es ist wie mit einem Snickers. Holt man den Snickers aus der vom billigsten Anbieter produzierten Plastikumverpackung, dann hat man zwei eigenständige Teile: Snickers und Verpackung.
Ja, so ist das. =)
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Hanspeter (Offline)
V.I.P.
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #5 am: 22. März 2005, 01:11 Uhr » |
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Dieses sehr bedeutsame Thema kann man mit Sicherheit nicht durch den Verweis auf Astralleiber in den Griff kriegen.
Es gibt grundsätzlich zwei Seiten des Themas - die juristische und die moralische.
Also konkret: Hat der Staat die Pflicht, den Menschen eine moralische Haltung vorzuschreiben oder sollte er die Abtreibung der persönlichen Entscheidung der Betroffenen überlassen?
Und weiter, ist die Abtreibung moralisch zu rechtfertigen?
Wann das Leben anfängt? Die Eizelle lebt, die Samenzelle lebt, die befruchtete Eizelle lebt, der Blinddarm lebt...
Die Frage ist nicht, wann fängt das Leben an, sondern ab wann ist eine befruchtete Eizelle als Mensch zu sehen, dessen Schutz der Allgemeinheit unterliegen sollte.
@angeldust
Unabhängig von der Rechtfertigung einer Abtreibung solltest du Formulierungen wie (ich zitiere)
"Da ich fuer mich noch keinen plausiblen Grund gefunden habe, warum fremdes Leben geschuetzt werden sollte, dessen bestehen mir keinen persoenlichen Vorteil bringt,.."
genauer überdenken.
Mord, Totschlag, Kriege, Völkermord, alles ok, solange angeldust nicht unter den Opfern ist. Meinst du das wirklich?
Gruß HP
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Alexander8891 (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #6 am: 25. März 2005, 02:34 Uhr » |
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Ich würde sagen, dass die Frage, wann das Menschsein anfängt, deshalb so schwierig ist, weil es keine wirkliche Grenze zwischen Menschsein und Noch-nichtmenschsein gibt.
Man muss künstlich eine Grenze setzen.
Abtreibung finde ich soweit inordnung, wenn man sicher von einer schweren Behinderung ausgehen kann oder die Mutter durch eine Vergewaltigung schwanger geworden ist. Es würde sich die Mutter sonst ihr ganzes Leben und das ihrer Familie schwer machen.
Auch wenn die Mutter noch sehr jung wäre, würde ich die Abtreibung erlauben.
So ein kleiner Säugling hat zwar Gefühle, doch hat er, angetrieben von tierischen Instinkten, noch keinen richtig menschlichen Verstand. Deshalb finde ich, ist er weniger wert als ein weiterentwickelteres Kind, welches neben den Gefühlen schon einen wirklich menschlich denkenen Verstand hat. Jedes Tier hat schließlich Gefühle und undtrotzdem schlachten wir sie ab. Alle Stufen vor dem Säugling besitzen für mich aus diesem Grund erst recht keine menschliche Würde. Das mag zwar sehr materialistisch und vielleicht sogar faschistisch klingen, doch sollte man sich auch nichts vormachen.
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010101011 (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #7 am: 25. März 2005, 20:03 Uhr » |
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Hallo @ all
Ich bin sehr dankbar das hier bereits klare Meinung die gegen die
Gesellschaftlichen "moralischen" Werte spricht, gesagt worden sind.
Denn ich stimme Angeldust in seinem letzten Satz "Bei einem Ungeborenen kann noch nicht abgeschaetzt werden, ob er einen positiven Beitrag fuer die menschliche Gesellschaft bringen wird, daher geht auch fuer die Allgemeinheit kein messbarer Wert verloren." zu.
Doch lautete die Antwort der naiven Gesellschaft, dass man das Leben schützen muss und das man nicht das recht hätte ein anderes Lebewesen oder sogar ein "kleinen Menschen" zu töten.
Wie lautet der Buchtitel einer französischen Schriftstellerin (Emile M. Cioran) "Vom Nachteil geboren zu sein". Ungeachtet des Inhaltes dieses Buches, nur auf den Titel eingehend, sagt das eine Menge über ein Argument aus, welches viele (vor allem religiöse) Menschen einfach nicht in betracht ziehen können. Dieser Titel beschreibt die Situation dass der Tod eine bessere Lösung sein kann, als das Leben.
Ich möchte das einmal an einem Fallbeispiel deutlich machen.
"Eine arbeitlose Frau (17) ist von ihrem Freund (21) schwanger, welcher ebenfalls arbeitslos ist. Dieser kommt damit aber nicht klar und verlässt sie. Da die Frau ihren Freund damals so geliebt hat, verlies sie ihre Eltern, weil sich diese klar gegen den Freund äußerten und es sonst zu viele Streitigkeiten gab.
Die Frau ist verzweifelt, sie hat einfach kein Geld für das Kind. Noch wäre sie in der Lage, durch ihr sehr junges Alter und fehlendem Bemühen der Eltern, dem Kind ethischen Grundsetzte zu vermitteln.
Doch kann Sie das Kind nicht abtreiben, denn sie ist bereits im 4 Monat schwanger und da der Staat dieses "etwas" (die Mediziner nennten es Embryo) bereits den Charakter des Menschseins zu spricht, wäre es Mord!
Es kommt auf die Welt.
Ab hier ist es egal ob Sie es behält oder in ein Jugendheim gibt. Beide Parteien sind nicht in der Lage dem Kind die grundsätzlichen Dinge zu vermitteln (Moral und so was wie Liebe bzw. Zuneigung). Es wird 16 verliebt sich in einem älteren Jungen ,ist durch die schlechte Schulausbildung ,die ihr von Anfang an zugeschrieben war, nicht in der Lage eine Ausbildungsstelle zu bekommen.
Sie wird schwanger und alles wiederholt sich!"
(Das ist keines Falls aus der Luft gegriffen. Es gibt viele Studien über ein Klassensystem auch in Deutschland. )
Was ich aber eigentlich deutlich machen wollte: Es ist die Pflicht des Staates jedem geboren menschlichen Wesen, die Chance zu geben wenigstens ein erfolgreicher Proletarier zu werden. Mit moralischem Denkvermögen und ein wenig Intelligenz.
Wenn nicht, passiert dass, wie im Fallbeispiel gezeigt worden ist. Und ein weiterer, egoistischer, sinnloser Mensch betritt die Erde und „seht neue Brut“!
Zurück zum klaren Thema und Nirvana versuchend eine Antwort zu geben:
Um festzustellen ob etwas bereits menschlich ist. Muss man zu erst mal definieren was Mensch sein bedeuten.
Wir können uns alle mal überlegen was es heißt Mensch zu sein und ob es nicht mehrer Leute gibt die dieser Definition entfallen.
Mit freundlichen Grüßen,
Schmeckpeper
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"Ich lebte in jener Einsamkeit, die in der Jugend schmerzlich, in den Jahren der Reife aber köstlich ist."
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Hanspeter (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #8 am: 26. März 2005, 01:42 Uhr » |
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Hallo Schmeckpeper,
Angeldust schrieb: "Bei einem Ungeborenen kann noch nicht abgeschaetzt werden, ob er einen positiven Beitrag fuer die menschliche Gesellschaft bringen wird, daher geht auch fuer die Allgemeinheit kein messbarer Wert verloren." und du spendetest Beifall.
Bist du dir sicher, dass du einen positiven Beitrag für die menschliche Gesellschaft leisten wirst oder geleistet hast? Und die über 5 Millionen Arbeitslosen? Ihre Beseitigung brächte der Gesellschaft sogar messbare Vorteile!!
Es geht hier um Abtreibung von Embryos, nicht um ein Vernichtungsprogramm bereits lebender Menschen!! 
Die übliche Abtreibungsdiskussion beschäftigt sich mit der Beseitigung eines Embryos, einem Organismus zwischen befruchteter Eizelle und Fetus, also das, was sich in den ersten 3 Monaten nach der Befruchtung in der Gebärmutter eingenistet hat. Für die Abtreibung von Feten gelten auch moralisch andere Kriterien.
Die Frage, die man sich stellen muss, lautet daher: Muss ein Embryo von der Gesellschaft ebenso geschützt werden wie ein bereits geborener Mensch?
Gruß HP
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010101011 (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #9 am: 26. März 2005, 20:06 Uhr » |
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Hallo Hanspeter,
du hast mein Fallbeispiel falsch verstanden oder ich habe es nicht deutlich genug gesagt.
Was ich zeigen wollte ist, dass es die Möglichkeit gibt, dass, wenn man niemals geboren wird, besser für ein ist, als das man sich durchs Lebenqäult und auch noch die Gesellschaft schwächt.
Ein Embryo ist für mich anders zu behandeln, als ein bereits lebendes "Baby". Es ist makaber gesagt zuspät zu handeln.
Um mein Gedankengang zu verstehen müsste ich mehr politisch werden und andere Sachen darlegen .
in diesem Sinne :)
Mit freundlichen Grüßen,
Schmeckpeper
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Hanspeter (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #10 am: 27. März 2005, 01:30 Uhr » |
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Hallo Schmeckpeper,
du schreibst: "Was ich zeigen wollte ist, dass es die Möglichkeit gibt, dass, wenn man niemals geboren wird, besser für ein ist, als das man sich durchs Lebenqäult und auch noch die Gesellschaft schwächt."
Ein interessanter Satz! Es kann für jemanden besser sein, nicht geboren zu werden! 
Während ich über den Satz und seine Konsequenzen nachdenke, stelle ich mir den "Chor der ungeborenen Kinder" aus R. Strauss' Oper "Die Frau ohne Schatten" vor.
Auch ich bin der Meinung, dass man einen Embryo anders zu bewerten hat, als ein Baby. Nicht verstanden habe ich aber deine Anmerkung: "Es ist makaber gesagt zuspät zu handeln."
Vielleicht könntest du doch mehr in die Breite gehen, politisch werden und "andere Sachen darlegen."
Gruß HP
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010101011 (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #11 am: 27. März 2005, 17:32 Uhr » |
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Hallo Hanspeter,
=> ich bin überzeugt, dass es besser sein kann niemals geboren zu werden. Einer der meist gebrauchten historischen Ereignisse ist
zurzeit der 2. Weltkrieg. Also möchte auch ich mich diesem bedienen.
Adolf Hitler hätte niemals geboren werden dürfen. Nur so wäre eventuell diese schlimme menschliche Katastrophe zu verhindern gewesen. Stalin: Er ist gleichzustellen an der Abscheulichkeit. Er tötete selbst seinen eigenen Sohn. (Man könnte denken: "Wenn Stalin niemals geboren wäre, gäbe es auch sein Sohn nicht.")
Hierbei ist wieder das Argument von Angeldust zu verwenden
"Bei einem Ungeborenen kann noch nicht abgeschaetzt werden, ob er einen positiven Beitrag fuer die menschliche Gesellschaft bringen wird, daher geht auch fuer die Allgemeinheit kein messbarer Wert verloren."
Das mag alles zu objektiv erscheinen und daher nicht klar und deutlich. Doch kann ich empirisch sagen, dass, wenn ich niemals geboren worden werde, es für mich besser wäre.
Doch so ist es nicht!
=> Hanspeter " Während ich über den Satz und seine Konsequenzen nachdenke, stelle ich mir den "Chor der ungeborenen Kinder" aus R. Strauss' Oper "Die Frau ohne Schatten" vor."
Ich muss gestehen das ich diese Oper nicht kenne. Ich frag mal mein Musiklehrer, ob er die auf dvd hat. :)
Aber mein Satz hat jediglich die Konsequenz, dass ich für Geburtenreglung auf der ganzen Welt, sowie eine objektive Beurteilung, ob jemand mit Kinderwunsch, in der Lage ist, alles Nötige zu tun, so dass dieser Mensch was für die Gesellschaft leisten kann.
=> Hanspeter "Nicht verstanden habe ich aber deine Anmerkung: "Es ist makaber gesagt zu spät zu handeln." "
Ich wollte damit zu Ausdruck bringen, dass für mich, ohne Medizinische Kenntnisse und sonstige Qualifikationen, ein Arzt bzw. der Staat (u.a. Jugendheime) auch die Abtreibung eines älteren Embryos durchführen dürfen.
Bei einem geboren "Baby" gelten jedoch, sofort alle Menschenrechte. Was meine 100 % Zustimmung hat. Deswegen der Ausdruck "makaber" !
Mit handeln meinte ich, dass oben angesprochene.
Ich hoffe Unklarheiten beseitig!
Mit freundlichen Grüßen,
Schmeckpeper
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| « Zuletzt bearbeitet: 27. März 2005, 17:36 Uhr von 010101011 » |
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"Ich lebte in jener Einsamkeit, die in der Jugend schmerzlich, in den Jahren der Reife aber köstlich ist."
(Einstein)
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Hanspeter (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #12 am: 28. März 2005, 02:00 Uhr » |
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Hallo Schmeckpeper,
sicher hast du Recht, dass es besser gewesen wäre, Hitler, Stalin usw. hätten niemals existiert. Und es gab auch Leute, die argumentierten:
"Hätt Maria abgetrieben, wär uns viel erspart geblieben."
Die Frage ist nur, woher wissen die Mütter, was aus ihren Embryos und Feten wird?
Diese Überlegungen führen also zu nichts.
Du schreibst: "Doch kann ich empirisch sagen, dass, wenn ich niemals geboren worden werde, es für mich besser wäre."
Wie würdest du dich jetzt fühlen, wenn du niemals geboren wärst? Glaubst du an einen pränatalen Zustand?
Über die Notwendigkeit einer weltweiten Geburtenkontrolle brauchen wir nicht zu diskutieren. Da stimme ich dir voll zu.
Grundsätzlich denke ich, es wäre schon viel geholfen, wenn die Abtreibung eines Embryos in unserer Gesellschaft komplikationslos durchgeführt werden könnte, ohne dass sich der Staat hier besserwisserisch einmischt.
Die Abtreibung eines Fetus (= Embryo nach 3 Monaten) sollte dann zugelassen sein, wenn er sich als defekt erweist.
Grundsätzlich gilt aber auch hier: Je eher man handelt, desto besser.
Gruß HP
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Nirvana (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #13 am: 28. März 2005, 12:51 Uhr » |
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Hi,
@ Hanspeter und Schmeckpeper.
Ihr meint also es wäre besser gewesen wenn Hitler und Stalin nie geboren wären!!!??? In gewisser weise habt ihr Recht es wäre (evtl.!!!) lange nicht so viel Blut vergossen worden, ABER kann sich irgendeiner von euch vorstellen wie es jetzt wäre wenn die beiden niemals gelebt hätten!?
Vielleicht ständen wir dann alle unter dem Britischen Königreich oder Japan hätte sich gegen den Rest der Welt aufgelehnt und wäre jetzt nicht existent! Einsten hätte die Zeit ganz anders erlebt und wäre evtl. niemals auf seine größten Entdeckungen gestossen die Technik wäre auf einem ganz anderen Stand genauso wie die Mechanik da während der Kriegszeit gewetteifert wurde! Natürlich wurde viel Leid und Blut vergossen aber dies zum teil zugunsten für uns und unsere jetztige Zeit! Und letzten endes kann niemand sagen ob es jetzt besser oder schlechter ohne Leute wie sie gewesen wäre.
Und wie schon J.R.R. Tolkien sagte :" Viele die leben haben den Tod verdient, und einige die tod sind haben das Leben verdient, doch es liegt nicht in unserer Hand dies zu entscheiden!".
Trotzdem viele Grüße
Nirvana
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Es gibt keine Probleme, nur Herausforderungen!
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010101011 (Offline)
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Re: Abtreibung!? Wann fängt das Leben an?!
« Antworten #14 am: 28. März 2005, 14:16 Uhr » |
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Hallo,
"Wie würdest du dich jetzt fühlen, wenn du niemals geboren wärst? Glaubst du an einen pränatalen Zustand?"
Nein ! Ich wäre ja gar nicht vorhanden, dass ist das was mir besser gefallen hätte. Das ich niemals existiert hätte.
"Die Frage ist nur, woher wissen die Mütter, was aus ihren Embryos und Feten wird? Diese Überlegungen führen also zu nichts."
Nicht Mütter müssen wissen was aus ihren Embryos wird. Sie müssen nur wissen was sie ihren Kindern geben können. Sie müssen
wissen, ob sie ihrem Kind alles nötige auf den Weg geben können! Da sie das nicht immer können, müsste es min. so was etwas wie Schulen für Mütter geben, wie man ein Kind aufziehen muss oder soll ...
@Nirvana Einsteins Entdeckungen waren 1905 und 1915. Also wären die davon verschont geblieben :P !
Aber ich weiß was du meinst.
Es gibt da so ne lustige Sendung auf Kabel 1 die heißt "Seven Days" in dieser kann man sieben Tage in der Zeit zurück um Sachen ungeschehen zu machen. Abgesehen davon, dass es physikalisch unmöglich wäre, zeigt sie aber das wir uns ja gar nicht sicher sein können was alles verhindert worden ist.
Mal nicht davon ausgehend, dass es so was etwas wie eine Zeitmaschine gibt, aber was ist, wenn Kim Jong II sich schon mal überlegt hat ein Atomangriff zu starten. er wurde aber noch irgendwie überredet, dass zu lassen.
Was hat sich dadurch verändert und was nicht???
Wenn Hitler niemals gelebt hätte, wäre was auch immer passiert!
Aber Schicksal ist für mich zu wider! Hitler ist zur seine Ideologie durch viele Umstände gekommen. Aber das war Zufall!
Aber diese Frage können wir vielleicht gar nicht beantworten, weil wir uns nichts vorstellen können, was außerhalb unseres Lebens passiert. Versuch dir mal klar zu machen das zu jeder Zeit an dem dein Herz schlägt noch 100 Milliarden andere Herzen klopfen. 6,5 Milliarden andere Menschen auf der Welt leben. Oder sich einfach vorstellen was eine bestimmte andere Person gerade macht!
Das nennt man glaube ich Metaphysik und glauben wir Kant gibt es sogar gar nicht  
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(Einstein)
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