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Thema: Grenzen der Toleranz (Gelesen 16175 mal) |
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md (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #150 am: 25. Sept. 2009, 14:36 Uhr » |
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Am 25. Sept. 2009, 13:08 Uhr, schrieb Volker.Alzey :Genau das ist der Punkt. Das Wesentliche.
Dort, wo das Wesen (die Essenz, die Seele) eines Menschen bedroht wird (z.B. durch Hartz-IV) ist die Grenze der Toleranz überschritten. |
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Was soll das sein, dieses Wesen?
Zitat:Nun seht weiter weg und gebt euch eurer Ohnmacht hin, ihr Schafe.
Der böse Wolf |
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Ein Anderer sieht das Wesen vielleicht bedroht, wenn man sich vom Staat Geld ergaunert...
Das ist hier ist ja ein Philosophieforum. Das Beispiel des Sokrates zeigt doch, dass das Wesen des Menschen gerade nicht darin besteht, ob staatliche Entscheidungen zu seinen Ungunsten ausgelegt sind. Sokrates hatte die Möglichkeit den Becher nicht zu trinken, ja vorher zu fliehen. Er hat es nicht gemacht. War er da von Sinnen, war seine Seele hin? Oder war es ihm von wesentlicher Bedeutung, es nicht zu tun?
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Ordnung?
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taunus (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #151 am: 25. Sept. 2009, 19:05 Uhr » |
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Am 25. Sept. 2009, 14:36 Uhr, schrieb md :
Das Beispiel des Sokrates zeigt doch, dass das Wesen des Menschen gerade nicht darin besteht, ob staatliche Entscheidungen zu seinen Ungunsten ausgelegt sind. Sokrates hatte die Möglichkeit den Becher nicht zu trinken, ja vorher zu fliehen. Er hat es nicht gemacht. War er da von Sinnen, war seine Seele hin? Oder war es ihm von wesentlicher Bedeutung, es nicht zu tun? |
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Ich meine : das Letztere.
Das Wesentliche im menschlichen Leben ist stets individuell.
Gruß,taunus
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| « Zuletzt bearbeitet: 25. Sept. 2009, 19:06 Uhr von taunus » |
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Samantha_Ebner (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #152 am: 26. Sept. 2009, 21:29 Uhr » |
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Hallo Taunus,
Am 25. Sept. 2009, 13:03 Uhr, schrieb taunus :Hallo Samantha
Aber wo beginnt die Beinträchigung? Wenn die Kinder auf dem Hof zu laut sind? Aber was für den einen zu laut ist, ist für einen anderen ohne weiteres akzeptabel,vielleicht sogar ein angenehmer Hintergrund.
Toleranz ist für mich eine Frage des individuellen Maßes.
Jeder sollte das tolerieren, wass sein Wohlbefinden nicht wesentlich stört.
Gruß,taunus
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Dein Beitrag widerspricht meinem in keiner Weise, beleutet ihn aber etwas falsch.
Und um auf das Beispiel mit den Kindern im Hof zurückzukommen, hier verweise ich noch einmal auf das was ich geschrieben habe, nämlich die Sache mit Toleranz und Gegentoleranz und einem Konsens der oft gefunden werden muss.
Ich zum Beispiel verstehe den alten, nervösen, zittrigen Mann, den das Kindergeplärr sehr stört nämlich genausogut, wie die Mutter, die der Meinung ist, sie kann ihre Kinder eben nicht an die Leine legen.
Die Mutter und ihre Kinder haben hier die gleiche Pflicht das "So Sein" des alten Mannes zu akzeptieren, wie der alte Mann die Pflicht hat, die Mutter mit ihren lebhaften Kindern zu akzeptieren.
Ein Konsens den ich mir hier vorstellen könnte, wäre z. B. dass die Kinder sich zu gewissen Zeiten (Mittagsruhe nach 8 am Abend) ruhig verhalten und dass der alte Mann, sich dafür den Tag so einteilt, dass er eben nicht gerade schlafen will, wenn die Kinder spielen, oder in diesen Zeiten Besuche macht oder spazieren geht auch mal.
Der Kompromiss ist das Resultat einer konstruktiven wechselseitigen Toleranz, und solange es ihn gibt, ist die Frage ob es mich wesentlich oder weniger wesentlich stört, hinfällig. Würde es mich nicht wesentlich stören, wäre es auch keine Frage der Toleranz mehr, sondern stellte für mich einfach kein Problem dar.
Liebe Grüße
Samantha
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taunus (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #153 am: 28. Sept. 2009, 16:49 Uhr » |
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Hallo Samantha
Am 26. Sept. 2009, 21:29 Uhr, schrieb Samantha_Ebner :
Der Kompromiss ist das Resultat einer konstruktiven wechselseitigen Toleranz, und solange es ihn gibt, ist die Frage ob es mich wesentlich oder weniger wesentlich stört, hinfällig. Würde es mich nicht wesentlich stören, wäre es auch keine Frage der Toleranz mehr, sondern stellte für mich einfach kein Problem dar.
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Ja, ein Kompromiss muss gefunden werden, wenn der aktuelle Zustand nicht toleriert werden kann.
Aus der wesentlichen Störung wird dann eine unwesentliche, also tolerierbare, Störung.
Gruß,taunus
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MultiVista (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #154 am: 27. Nov. 2009, 08:23 Uhr » |
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Philosophische Praxis >>>Toleranz
von Eugen Maria Schulak
Angesichts der dümmsten Meinungen und ekelhaftesten Manieren grinsen manche verkrampft und „tolerant“
Das lateinische Wort „tolerantia“, das sich ursprünglich auf das geduldige Ertragen von Schmerzen bezog und zur Tugend der Tapferkeit gehörte, erschien in seiner heutigen Bedeutung erstmals im Rahmen der christlichen Philosophie. So plädierte Augustinus für Toleranz gegenüber sündigen Mitchristen und Juden, Thomas von Aquin noch zusätzlich für Toleranz gegenüber Heiden und der Humanist Thomas Morus dann generell für Religionsfreiheit, da die Anwendung von Gewalt zur Bewahrheitung des religiösen Glaubens mit religiösen Zielen unvereinbar sei.
Grundlegend für die Toleranz-Debatte der Moderne wurde dann Kants Konzeption der Freiheit des menschlichen Willens als oberstes Prinzip der Sittlichkeit sowie die Etablierung der Religionsfreiheit als Menschenrecht. Besonders letzteres führte dazu, dass sich der Toleranz-Begriff zunehmend verbreitete, auch für nichtreligiöse Fragen herangezogen wurde und schließlich derart zum Gemeinplatz degenerierte, dass ihn Johann Wolfgang v. Goethe als überholt ansah und überbieten wollte:
„Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen.“
Diese Forderung, das Andere im Anderen nicht bloß zu dulden, sondern letztlich zu akzeptieren (um nur ja niemanden zu beleidigen), brachte dann erst die volle Ambivalenz des Toleranz-Konzepts ans Licht, seine prekäre Zwischenstellung zwischen Indifferenz und Solidarität und damit seine unheilbare Paradoxie: Wie kann etwas geduldet oder gar akzeptiert werden, das begründetermaßen abgelehnt wird?
Und so warf Friedrich Nietzsche in seiner „Götzen-Dämmerung“ die Frage auf, wie jemand, der sich vornehmlich in der Tugend der Toleranz übe, denn noch ein Rückgrat oder so etwas wie ein intellektuelles Gewissen haben könne: „Die Toleranz gegen sich selbst gestattet mehrere Überzeugungen: diese selbst leben verträglich beisammen, - sie hüten sich, wie alle Welt heute, sich zu kompromittieren. Womit kompromittiert man sich heute? Wenn man Konsequenz hat. Wenn man in gerader Linie geht. Wenn man weniger als fünfdeutig ist. Wenn man echt ist ...“.
Und in der Tat: Die meisten von uns stehen heute derart unter Toleranz- und Akzeptanzzwang, dass sie es angesichts der dümmsten Meinungen, verwerflichsten Handlungen und ekelhaftesten Manieren bloß zu einem verkrampften Grinsen bringen.
Doch für berechtigte Kritik braucht sich niemand zu schämen. Im Gegenteil, auch wenn es für unsere Ohren obszön anmutet:
„Der gebildete Mensch hat die Pflicht, intolerant zu sein“ (Nicolás Gómez Dávila).
Die Kolumne „Philosophische Praxis“ von Eugen Maria Schulak (Institut für Wertewirtschaft) erscheint in der „Wiener Zeitung“, der ältesten Zeitung der Welt, sowie anschließend in loser Folge auf ef-online.
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Was wirklich wirklich ist,
weiss der Mensch nun
wirklich nicht...
(c) Multi 2003
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Samantha_Ebner (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #155 am: 27. Nov. 2009, 08:49 Uhr » |
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Hallo Multi,
also ein "Akzeptanzzwang" hat meiner Meinung nach nichts mit Toleranz zu tun, sondern ist die Unfähigkeit seinen eigenen Standpunkt vor anderen durchzusetzten. Man "muss" die andere Meinung akzeptieren, weil man einfach übergangen wird.
Toleranz wie ich sie verstehe, bedingt schon auch, dass ich mehre Optionen habe, nämlich die zuzustimmen oder eben nicht. Erst wenn ich mich aus freien Stücken entscheide, zwar nicht zuzustimmen, aber der anderen Meinung eine Daseinsberechtigung zu lassen, bin ich tolerant.
Das ist ein kleiner feiner Untershied
meint
Samantha
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metin_oztaskin (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #156 am: 07. Dez. 2009, 22:04 Uhr » |
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Am 15. Nov. 2001, 07:39 Uhr, schrieb Sonja :Hallo Epimetheus,
sicherlich gibt es keine Toleranz an sich. |
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hallo sonja
was heiß, es gibt kein Toleranz an sich? Wenn damit gemeint ist, dass es keine Toleranz gibt, die Situationen unabhangig ist, dann keine ich das gut nachvollziehe.
Zum Beispiel, kann man Kindesmisshandlung nicht tolerieren. Wer Kindesmisshandlung tolerieren, der hat seine Menschlichkeit verloren. Gewalt liegt außerhalb der Toleranz. Denn Gewalt ist eine Gefahr für soziale Frieden. Gewalt ist eine Gefahr für die Zivilisation
Mit freundlichen Grüßen
Metin Öztaskin
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Think-Thank (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #157 am: 07. Dez. 2009, 22:55 Uhr » |
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Metin; ZITAT:
Gewalt ist eine Gefahr für die Zivilisation
Ergänzung:
....jedoch Chance für die Kultur
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Das Denken für sich allein bewegt nichts,
sondern nur das auf einen Zweck gerichtete
und praktische Denken.
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Samantha_Ebner (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #159 am: 11. Dez. 2009, 04:10 Uhr » |
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Hmmm... ich weiß nicht Metin..
Ich glaube eher, dass es ein Wesen von Kulturen immer war, dass sie sich mit Gewalt verbreitet haben.
Man kann sagen, zumindest bis vor hundert Jahren hat sich keine Kultur freiwillig verdrängen oder ändern lassen... wenn das irgendwer wollte gabs immer Krieg.
Die multikulturelle Gesellschaft mit einer friedlichen Unterwanderung heimischen Volkskulturerbes ist relativ jung.
Früher war es eher selbstverständlich, sich in fremden Ländern an die dort herrschende Kultur anzupassen, was meistens sogar mit erzwungen Religionswechseln verknüpft war. Die damaligen Herrscher hätten gar nichts anderes toleriert. Wer anders war, musste gehen oder es wurde eben gekämpft.
Liebe Grüße
Samantha
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #160 am: 12. Dez. 2009, 10:23 Uhr » |
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Hi, Samantha,
Du: Ich glaube eher, dass es ein Wesen von Kulturen immer war, dass sie sich mit Gewalt verbreitet haben.
Unzählige Versuche sind beobachtet und überliefert worden.
Wenn wir unter der Bezeichnung "Kultur" etwa dies verstehen
Wertesystem, aka Kultur: Das System der angeborenen und selbstgewählten Werte und Meinungen, nach denen Angehörige einer Gesellschaft ihr Verhalten richten oder über die sie uneins sind. Das Wertesystem eines Teams heißt „Teamgeist“, das eines Unternehmens „Unternehmenskultur“, das einer Person „Persönlichkeit“.
Erläuterung:
Werte und Meinungen: Informationen, die eine Person für eher wahr hält als deren Gegenteil und nach denen sie sich richtet, diese empfundene Wahrheit aber nicht belegen kann.
Dann liegt die Frage nahe, ob ein System von Werten, also von kraftlosen Informationen, die Kriege führt - oder die Gläubigen. Die Gläubigen, welche die Wahrheit ihrer Werte zwar ebensowenig begründen können wie die Unwahrheit der Götter ihrer Heiden, aber trotzdem meinen, den Unglauben der Ungläubigen beenden zu können, indem sie diese erschlagen.
Zweitens zur Vebreitung einer Kultur durch Krieg: Wenn wir fragen, "wie funktioniert die Verbreitung einer Kultur?", dann werden aus ungläubigen Heiden Gläubige, indem sie einzelne Werte als eher wahr annehmen.
Indem sie sich überzeugen lassen.
Beste Beispiele haben wir in allen großen Religionen - die Größe ihrer Gemeinde ist der Beweis für das Geschick der Propheten und Missionare.
Das höchste Geschickt hat Jesus Christus bewiesen - indem er für seine Botschaft wissend in den Tod ging, machte er sie richtig glaubhaft.
Schon in der Zeit davor wirkte er durch die Überzeugungskraft seiner Wundertaten, denn nicht der Prophet tut die Wunder, sondern Gott tut sie durch ihn.
Das Gegenbeispiel finden wir in allen Kreuzzüglern wie Adolf Hitler oder George W. Bush: Wenn sich Missionare als Raubmörder entpuppen, haben sie ihre Mission zum Rohrkrepierer gemacht.
Und ich fürchte, sehr viele Erziehungsversuche an "schwer erziehbaren Kindern" scheitern nicht an deren Schwererziehbarkeit, sondern am Ungeschick der Möchtegern-Erzieher.
Fazit: Nicht die Kulturen sind gewalttätig, sondern immer diejenigen, die entscheiden und handeln.
Ciao
Wolfgang Horn
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metin_oztaskin (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #161 am: 12. Dez. 2009, 21:37 Uhr » |
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Am 11. Dez. 2009, 04:10 Uhr, schrieb Samantha_Ebner :Hmmm... ich weiß nicht Metin..
Ich glaube eher, dass es ein Wesen von Kulturen immer war, dass sie sich mit Gewalt verbreitet haben. |
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Hallo Samantha
ich denke an deiner Feststellung ist etwas wahres daran. Denn es war frühe übel, dass derjenigen belohnt würde, der Menschen aus fremde Kultur umbracht. Nun die eigene Kultur war gut und fremde Kultur das böse. Deshalb war es gut, wenn man fremde Kultur in ihre Anzahl dezimiert. Auf dieser Weise für die Gefahr minimierte
auch die Feststellung, dass der versucht eine Kultur zu verändert, eine Grund für Krieg sein könnte, klingt sehr einleuchten. Jeder Veränderung war eine Gefahr für inneren Frieden. Nach dieser Feststellung kling es logisch, das die friedliche Unterwanderung einer Kultur und Bildung multikulturelle Gesellschaft relativ jung. Die früher Menschen waren staar im Denken. Denn das Andere war eine für die Stabilität eine Kultur.
Es klingt auch einleuchten, das man zur Zeit Toleranz nicht denke
n. Wer in meinen fremde Länder musste an die dortigen Kultur anpassen. Nun stellte sich für mich Frage, warum hatte die Menschen in frühe Zeiten so enge Horizont? War der Grund dafür in der fehlende Interaktion oder fehlende Bildung? Wenn Völker mmit andere Volker mehr Kontakt hätte, dann währe wahrscheinlich tolerante-
Nun möchte ich versuchen, zur der These kommen wenn die Kultur gut ist, dann gibt es weniger Gewalt, die kultur soll den Menschen Orientierung geben, wenn man davom ausgeht, dass die Kultur die zweiter Natur des Menschen. Wenn die Kultur dieser Aufgabe nicht erfüllte, dann gibt es eben mehr Gewalt. Wenn die Menschen Orientierungslos sind und das Empfinden der Auswegslosigkeit haben, können sie nicht über die Folgen ihre Handlung nachdenken
Mit freundlichen Grüßen
Metin Öztaskin
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Samantha_Ebner (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #162 am: 13. Dez. 2009, 04:58 Uhr » |
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Hallo Metin,
ein sehr interessantes Post.
Ich muss dir ehrlich gestehen, auch ich habe irgendwo "diesen engen Horizont" und sehe die Verschmelzung der Kulturen zum Großteil eigentlich nicht positiv.
Du wirst dich sicher fragen warum.
1. Weil sich die Werte der einzelnen Kulturen gegeneinander zerreiben und bei allen Kulturen eine geringere Moral und niedirggeschraubtere Werte zu bemerken sind. Das mag darin begründet sein - dass man eben "tolerant" gegenüber anderen Werten wird und diese unbewusst durch die Toleranz auch annimmt ohne ein Standbein in der eigenen Kultur dafür zu haben. Z.B: Muslime dürfen mehrere Frauen haben. Das sehen die Christen. Nun verbreitet sich langsam der Wert im Christentum OHNE dafür eine kulturell religiöse Basis zu haben... Und die Christen beginnen vermehrt "femdzugehen" und zu "sündigen". Es hat sich einfach die Meinung durchgesetzt es ist nicht schlimm wenn man mehrere Frauen hat. - Ich lege Wert darauf dass dieser Gedankengang unbewusst im kollektiven Bewusstsein entsteht und sich dort verbreitet. Ich sage nicht dass irgendein Christ bewusst aus dieser Überlegung fremdgeht.
2. Weil eine multikulturelle Gesellschaft genauso "nationale Tendenzen" haben kann wie eine reine Einkultur. Nur intern wechselseitig... Da kämpfen in Österreich die Serben gegen die Bosnier die Iraner gegen die Iraker die Afgahnen gegen ich weiß nicht gleich mehre usw... Und die Österreicher wissen nicht wie sie zu diesen Zwisten Stellung beziehen sollen, denn für sie sind wieder alle "Asylanten" oder zumindest relativ gleichwertige "Ausländer".
3. In der heutigen Zeit scheint es chick zu sein, multikrulturell, tolerant und global zu denken. Dieser Thread heißt "Grenzen der Toleranz" - Ich würde sagen die Grenze die jeder einzelne zieht ist individuell. Man kann sicher die Zeit nicht zurückdrehen und die Leute die hier sind nicht alle zurückschicken wie es viele gern wollen. Aber man kann schon mal aufzeigen, dass Verschmelzung der Kulturen kein neues Wundermittel zum Weltfrieden sondern ein Verlsust für ALLE daran beteiligten Kulturen ist.
Gruß
Samantha
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Think-Thank (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #163 am: 13. Dez. 2009, 10:42 Uhr » |
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Antwort auf Beitrag #158
Hallo METIN,
ZITAT: „Auf welche Weise ist die Toleranz eine Chance für die Kultur?“
Toleranz ist für jede Art von Zusammenleben, selbst um mit sich selbst auszukommen, notwendig.
Die Toleranz wird nicht um ihr selbst wegen geübt, sondern als geduldete Normabweichung in Hinsicht auf ein gewünschtes Ziel.
Frohe Grüsse
Think-Thank
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Grenzen der Toleranz
« Antworten #164 am: 13. Dez. 2009, 15:08 Uhr » |
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Hi, Samantha,
Du: Ich...sehe die Verschmelzung der Kulturen zum Großteil eigentlich nicht positiv.
Wer sich erinnert an scheue Blick, tiefe Blicke, Verliebt-Sein, Stress, Trennung und Rosenkrieg, der hat erlebt:
1. Wie zwei persönliche Kulturen verschmelzen können, indem beide Verliebte das Gemeinsame wichtiger nehmen als die trennenden persönlichen Eigenheiten und deshalb beide gern tolerant sind,
2. Wie nach dem Verfliegen der Träume die persönlichen Eigenheiten wieder wichtiger werden.
Denselben Prozess erleben wir - ha, Deine Nationalfarben sind rot und weiss -, wenn viele Völker sich zur k.u.k.-Monarchie zusammen tun, gemeinsam kämpfen gegen die bösen Preußen, sich wieder zu hassen lernen bis zu den Schüssen von Sarajewo, und wie sie schließlich ihre Hoffnungn in die EU setzen.
Ob Kulturen verschmelzen oder sich trennen, in beiden Fällen gibt es Positives und Negatives zu erleben, zu erdulden oder sich daran zu erfreuen.
Du: Weil sich die Werte der einzelnen Kulturen gegeneinander zerreiben..
Werte reiben sich nicht. Sondern Menschen, die eben nicht ineinander verliebt sind, werfen einander die Unterschiede der jeweiligen Werte vor - oder erfreuen sich der Gemeinsamkeit ihrer Werte.
Du: ...und bei allen Kulturen eine geringere Moral und niedirggeschraubtere Werte zu bemerken sind.
Das ist durchaus zu beobachten unter Personen, die sich zu bequem sind für die Mühen, die das Leben "höherer" Werte erfordert.
Du: ..Und die Christen beginnen vermehrt "femdzugehen" und zu "sündigen".
Die Verlockung ist wohl so groß, wie Moses das Verbot in die 10 wichtgisten Regeln seiner Religion aufnahm - die Regeln, die nicht nur ein bestechlicher menschlicher Richter durchsetzt, sondern eine allgerechte, allwissende und allmächtige Gottheit.
Du: 2. Weil eine multikulturelle Gesellschaft genauso "nationale Tendenzen" haben kann wie eine reine Einkultur.
"Multikulturell" ist eine Illusion. Eine Familie, eine Gesellschaft hält nur eine einzige Straßenverkehrsordnung (auch ein Wertesystem) aus und nur eine einzige Kultur.
Diese ist bei größeren Gesellschaften aber durchaus differenziert - da gibt es ein Grundgesetz (auch ein System von Werten) und eine Straßenverkehrsordnung, während verschiedensprachige Ortstafeln den jeweiligen lokalen Sub-Kulturen angepasst werden.
Du: Da kämpfen in Österreich... Serben... Bosnier...
Ja. Wir Preußen sind sehr dankbar für Eure Hilfe zur Eingliederung der Hugenotten in die preussische Nation: Hätte Maria-Theresia Schlesien kampflos überlassen, wäre die Eingliederung schwerer gewesen.
Gemeinsame Feinde schweißten schon "wir Spartaner" und "wie Athener" gegen Xerxes zusammen zu "wir Griechen".
Die logische Folge wäre: So wichtig Euch Eure nationale Einigkeit, so interessant wäre ein gemeinsamer Krieg gegen Preussen.
Aber das wäre ich gegen. Fechten wir diesen besser aus auf Schneepisten und auf Fußballfeldern.
Du: 3. In der heutigen Zeit scheint es chick zu sein, multikrulturell, tolerant und global zu denken.
Das ist zu hören. Das halte ich aber für Lippenbekenntnisse, für Forderungen immer an die anderen und nur dort für Bekenntnis, wo es nicht weh tut.
Selbst zwischen München-Harlaching und München-Giesing tobt ein latenter Konflikt wie zwischen TSV1860 und FC Bayern.
Du: Dieser Thread heißt "Grenzen der Toleranz" - Ich würde sagen die Grenze die jeder einzelne zieht ist individuell.
Natürlich.
Du: Aber man kann schon mal aufzeigen, dass Verschmelzung der Kulturen kein neues Wundermittel zum Weltfrieden...[ist]
So ist das.
Du sondern ein Verlsust für ALLE daran beteiligten Kulturen ist.
Das könnte es sein. Das wird auch so sein, wie das Platt in Norddetschland immer mehr in den Museen verschwindet. Solche Verluste werden aber toleriert, wo man sich größere Vorteile erhofft.
Ciao
Wolfgang Horn
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