|
|
Autor |
Thema: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuerung (Gelesen 4360 mal) |
|
Hanspeter (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 4057
|
 |
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #15 am: 25. Apr. 2006, 22:22 Uhr » |
|
@hedgi
ich halte Werte an sich nicht für diskutabel, weil es zu viele unterschiedliche Werte gibt.
Jede Gesellschaft pflegt Werte und lehnt andere Werte ab.
Ich zB halte Ehrenmorde für unakzeptabel, unter Türken dagegen werden sie akzeptiert.
Wir erleben derzeit keine Infragestellung der Werte an sich, sondern einen Wandel derselben.
|
| |
 gespeichert |
|
|
|
hedgi (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 1210
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #16 am: 26. Apr. 2006, 15:54 Uhr » |
|
Hanspeter schrieb: Zitat:| Wir erleben derzeit keine Infragestellung der Werte an sich, sondern einen Wandel derselben. |
|
Das ist richtig, das ist Grund genug sich an der Diskussion zu beteiligen. Es wird auch immer nur ein kleiner Teil unseres Wertekatalogs zur Disposition stehen. So erübrigt es sich über Ehrenmorde zu diskutieren, da selbst in den meisten islamischen Ländern das als Mord abgeurteilt wird.
Auch bei uns findet in den großen Volksparteien eine Diskussion über zukünftige Werte statt. Wir sollten es ihnen nicht allein überlassen, sonst stehen wir wieder, nachdem die Parteigremien uns vor vollendete Tatsachen gestellt haben, lamentierend da wenn es zu spät ist.
Bei der CDU deutet alles darauf hin, sich in Richtung liberale Anarchie hinzu zu bewegen. Das belegen Aussagen wie, wir wollen weniger Staat, und die Verneinung des Rechts auf Arbeit. Aussagen, die Sozialsysteme werden teurer, bei gleichzeitiger Forderung Organisationen, die große Gewinne einfahren von weiteren Steuerleistungen zu befreien, lassen es unausgesprochen, auf wessen Kosten der Wertewandel gehen soll. Wenn wir nicht darüber reden, ist das Ergebnis klar vorgegeben.
Bei der SPD findet eine ähnliche Diskussion statt. Sie begnügt sich mit Begriffen wie gerecht und sozialverträglich, ohne eigne Ideen zu bieten, bis auf kraftvolle Worte wie Heuschrecken, die die Volksseele begeistern können. Ansonsten wird die SPD ihrer Tradition treu bleiben, den Machtströmungen murrend zu folgen. Beispiele hat die SPD in ihrer über 100-jährigen Geschichte zu Genüge geliefert.
Das begann mit der Zustimmung zu den Kriegskrediten zum 1. WK und 1933 mit dem Ausschluss der Juden aus der Partei. Daran hat sich bis heute nichts geändert, das garantiert schon der Seheimer Kreis.
Deshalb sollten unsere Werte auch in anderen Gremien diskutiert werden. Ich halte die Universitäten dafür als geeignet, weil dort viele Menschen zusammen sind, die sich gegenseitig geistig befruchten können, und sich unabhängig von bestehenden Lobbyisten und Parteien ihre Meinung bilden.
Deshalb glaube ich, eine Wiederbelebung der 68-er Bewegung täte uns gut.
hedgi
|
| « Zuletzt bearbeitet: 26. Apr. 2006, 15:56 Uhr von hedgi » |
gespeichert |
Wahrheit ist das – was uns plausibel scheint,
bis wir eines besseren belehrt werden.
|
|
|
Hanspeter (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 4057
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #17 am: 26. Apr. 2006, 22:05 Uhr » |
|
Bloß das nicht!!!!
Auf Joschka-Fischer-Typen, die vom prügelden Pseudorevolutionär zum speichelleckenden Karrieristen aufsteigen, habe ich genug.
Die Frage nach der richtigen Sozialpolitik, auf die sich die Diskussion reduziert, wird früher oder später unabhängig von den Parteien beantwortet werden. Es wird soviel Sozialpolitik geben wie wir bezahlen können. Die frühere Taktik, das Wahlvolk mit Sozialgeschenken zu locken und die Kosten künftigen Generationen aufzubrummen, wird auf Dauer nicht aufgehen.
Bleibt die entscheidende Frage: Wieviel Staat wollen wir?
Mehr Staat und mehr Steuern (SPD) oder weniger Staat und weniger Steuern (Union). Entschieden wird die Sache nicht nur von der Koalition, sondern vom Verhalten der übrigen EU-Staaten. Denn das SPD-Modell hat einen entscheidenden Haken. Die Reichen, welche die SPD gerne anzapfen würde, können nämlich leicht auf andere Länder ausweichen. Und dann geht es Deutschland wie der AOK. Übrig bleiben nur noch die Sozialschwachen.
|
| |
gespeichert |
|
|
|
hedgi (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 1210
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #18 am: 26. Apr. 2006, 23:47 Uhr » |
|
Unsere Entscheidung welche Werte wir uns zukünftig wünschen, lässt sich schon lange nicht mehr national beantworten, dazu ist die Wirtschaft in der EU zur sehr miteinander verflochten. Im Moment sind die Franzosen am aktivsten ihre Rechte im Staat zu verteidigen. Die Fragen, die anstehen, wollen wir den Bürger von wichtigen Entscheidungen fernhalten, oder wollen wir mehr Demokratie in Europa. Zurzeit ist von Demokratie in Europa nicht viel zu spüren. Die Entscheidungen fallen nicht im gewählten Parlament, sondern im Ministerrat, der aus aus jedem Mitgliedsland entsendeten Vertretern besteht. Da die EU-Richtlinien auch bei uns immer mehr unsere Gesetze gegenstandslos werden lassen, wird auch unsere Demokratie ausgehebelt.
Wenn ich mir eine Renaissance der 68-er wünsche, heißt das nicht, dass die gleichen Ideen und Ideale uns lenken sollten. Die Zeit ist in den letzten 35 Jahren nicht stehen geblieben, so wird es heute mehr um europäische und um internationalisierte Belange gehen.
Fragen, ob wir mehr, oder wie viel Staat wir brauchen, ist allen Europäern gleichermaßen von Interesse. Aber so viel Staat brauchen wir, dass die Arbeitnehmer sich darauf verlassen können, ihre Arbeitsplätze zu behalten. Solange die Arbeitgeber jederzeit das Land wechseln können, sind sie dazu in der Lage die Arbeitnehmer verschiedener Länder gegeneinander ausspielen und zu Entrechteten zu degradieren. Das Werkzeug, um für Gerechtigkeit zu sorgen, ist eben die Steuerschraube.
hedgi
|
| |
gespeichert |
Wahrheit ist das – was uns plausibel scheint,
bis wir eines besseren belehrt werden.
|
|
|
Hanspeter (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 4057
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #19 am: 27. Apr. 2006, 07:39 Uhr » |
|
Hallo hedgi
Jaja, die Steuerschraube. Aber vor der Steuerschraube stehen einheitliche Steuergesetze. Und die kann ich leider beim besten Willen nicht erkennen.
Der Traum der gesicherten Arbeitsplätze wird aber ein Traum bleiben, selbst wenn sich die EU auf eine Steuerharmonisierung einigen könnte. Schließlich gibt es ja immer noch die WTO und außereurpäische Länder.
"Im Moment sind die Franzosen am aktivsten ihre Rechte im Staat zu verteidigen."
Stimmt. Ob sie aber damit Erfolg haben, wird sich zeigen. Zumindest zu denken gibt mir die Tatsache, dass im internationalen Vergleich ein hoher Kündigungsschutz parallel mit einer hohen Arbeitslosigkeit einhergeht.
Demokratie hin oder her - wichtig ist nicht, wo die Entscheidungen fallen, sondern ihr Inhalt.
Du sehnst dich nach den Idealen der 68-er Generation. Welche sind es denn? Mehr sexuelle Freiheiten, mehr Drogenkonsum, eine neue RAF oder dass wir uns wegen der Nazis noch mehr geißeln?
Gruß HP
|
| |
gespeichert |
|
|
|
Gordon (Offline)
Junior-Mitglied
Profil anzeigen |
Beiträge: 100
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #20 am: 27. Apr. 2006, 08:50 Uhr » |
|
Aber so viel Staat brauchen wir, dass die Arbeitnehmer sich darauf verlassen können, ihre Arbeitsplätze zu behalten, schreibt hedgi. Dann würde die Logik gebieten, viel mehr Staat zu haben als jetzt, weil ja ständig Arbeitsplätze verloren gehen. Will hedgi das? Selbst wenn kann der Staat keine Arbeitsplätze garantieren, beim besten Willen nicht. Und im öffentlichen Dienst sind wir als Steuerzahler sogar dagegen, dass er es tut. (Zuviel Bürokratie.)
An der Steuerschraube drehen? Wenn das was bringen würde, wäre nichts dagegen zu sagen. Erhöht aber nicht gerade die Konkurrenzfähigkeit der Produkte und gefährdet damit Arbeitsplätze. Ein Verbot, Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, würde vor keinem Gericht bestehen. Außerdem ist die deutsche Industrie Export-Weltmeister und wir sind im Prinzip an mehr Kaufkraft in anderen Ländern interessiert, weil das hilft Arbeitsplätze bei uns zu sichern.
Es ist unmöglich, mit einigen marxistischen Versatzstücken komplizierte Sachverhalte zu lösen. Das heißt nicht, nichts zu tun. Die Vereinheitlichung der Sozialstandards zumindest in der EU würde helfen, dagegen sind aber auch Gewerkschaften in den "Billigländern", weil die wiederum Angst davor haben, dass dann in ihren Ländern weniger investiert wird und die Arbeitsplätze in Gefahr geraten.
Es ist nicht populär, auf solche Probleme hinzuweisen. Jeder liebt die einfachen Lösungen. Acceptons le conflit, meint (glaube ich) Montaigne. Mit dem Konflikt und den Widersprüchen leben. Ohne das geht es weder in unserem Leben noch in der "großen Politik" ab.
|
| |
gespeichert |
|
|
|
hedgi (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 1210
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #21 am: 27. Apr. 2006, 16:03 Uhr » |
|
Hi Hans-Peter und Gordon,
Die Frage, wie viel Staat brauchen wir? Die Antwort ergibt sich aus den Pflichten eines Staates, die er gegenüber seinen Bürgern zu erfüllen hat. Jetzt auf Details einzugehen wäre verfrüht, bevor geklärt ist, wer wie viel zum Wohl der Gemeinschaft beigetragen hat. Erst dann kann über eine gerechte Verteilung des Erwirtschafteten entschieden werden. Die notwendigen Mittel für die Finanzierung der vielfältigen Aufgaben eines Staates kann nur über die Steuerschraube geregelt werden. Auch bei Arbeitsplatzverlegungen ins Ausland ist es rechtens durch Erhebung einer Steuer zu erschweren, da hier über Werte entschieden wird, die durch den Schweiß vieler Arbeiter geschaffen wurden. Wir leben nun einmal in einer großen Gemeinschaft, in der es bis heute legitim ist, über die Verteilung des Gewinns zwischen Arbeitgebern und Gewerkschaften zu verhandeln. Aufgabe der Regierung wird es sein für ein ausgeglichenes Kräfteverhältnis zu sorgen. Sollte es gestört sein, wie es dank der Globalisierung den Anschein hat, ist ein Bedürfnis nach einer Korrektur unserer Gesetze entstanden, die nach Aussöhnung entstandener Widersprüche verlangen.
Da in der Entwicklung unseres Zusammenlebens das Gleichgewicht der gesellschaftlichen Kräfte aus der Balance geraten ist, halte ich eine prinzipielle Wertediskussion für unausweichlich. Die Parteigremien halte ich für nicht geeignet, da die durch eine starke Lobby beherrscht werden. Deshalb sind von der Seite keine brauchbaren Impulse zu erwarten. Wenn wir in die Geschichte zurückblicken, war es immer die Intelligenz, von der neue Ideen ausgingen. Das war bei der französischen Revolution so, durch sie wurde unser Rechtssystem erneuert. Das war 1848 in der Frankfurter Paulskirche so, es hätte nie ein Deutschland gegeben. Es gibt viele solcher Beispiele. Allen gemeinsam ist, sie haben sich von überholten Herrschaftsstrukturen befreit.
Voraussetzung für eine vorurteilsfreie Wertediskussion ist, wir dürfen uns nicht durch Ängste blockieren lassen, es könnte noch schlimmer kommen. Wenn wir uns aus Angst nicht mehr bewegen können, kommt es garantiert schlimmer, wenn auch langsam dafür aber kontinuierlich.
Wir sollten uns bewusst sein, alle Philosophen sind teil unserer Geschichte der Geisteswissenschaften. Aus ihr und aus den Erkenntnissen anderer Philosophen sollte etwas Neues entspringen. Sollte das nicht mehr möglich sein, hat unsere Gesellschaft ihre Lebenskraft verloren und wäre an das Ende ihrer Geschichte gelangt.
Nach Hegel müssen sich Widersprüche auflösen. Das Ziel ist aber die Versöhnung der Widersprüche. Sollte das nicht gelingen, ist die weitere Entwicklung beendet. Das passiert in der Natur, die Evolutionsgeschichte von Lebewesen kennt viele Beispiele von Sackgassen. Dann macht eine Art für eine andere Art Platz, also ein völlig normaler Vorgang. Auf unsere Gesellschaft übertragen, hieße das, wir leben in neuen gesellschaftliche Strukturen. Aber wir wollen uns doch nicht aufgeben, also machen wir uns Gedanken über zukünftige Werte.
Die aus Konflikten entstandenen Widersprüche sind dazu da, gelöst zu werden.
hedgi
|
| |
gespeichert |
Wahrheit ist das – was uns plausibel scheint,
bis wir eines besseren belehrt werden.
|
|
|
Hanspeter (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 4057
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #22 am: 28. Apr. 2006, 07:27 Uhr » |
|
Hallo,
der Analyse Gordons halte ich für zutreffend.
Noch einmal, Hedgi, welche Werte willst du zur Diskussion stellen. Den der Verteilungsgerechtigkeit?
Der wird im Prinzip von niemandem ernsthaft angezweifelt, doch der Teufel liegt im Detail: Wo beginnt sie und wo beginnt die Enteignung?
Konkret: Eine Steuer auf die Verlagerung von Arbeitsplätzen. Machbar wäre dies nur auf Verlagerungen außerhalb der EU. Und selbst da ist es ein Problem, denn würden etwa die USA und Japan gleich ziehen, wäre auch so manche Investition im Osten nicht getätigt worden.
Andererseits ist es fast unmöglich, unserem Staat seinen Hang zur Ausgabe unnützer Gelder zu bewegen. Ein Beispiel: das Elterngeld. Einerseits geht bereits jetzt ein viertel des Bundeshaushalts durch Zinszahlungen flöten, andererseits wirft die Regierung aus plumpem Opportunismus ca. 4 Milliarden Elterngeld zum Fenster hinaus, was den Schuldenberg weiter erhöht.
Wir brauchen letztlich keine Wertediskussion, sondern eine Regierung, die ihr Handwerk versteht.
Gruß HP
|
| |
gespeichert |
|
|
|
Gordon (Offline)
Junior-Mitglied
Profil anzeigen |
Beiträge: 100
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #23 am: 28. Apr. 2006, 09:23 Uhr » |
|
Immer wieder ist festzustellen, dass die vehementesten Kritiker des Staates gleichzeitig an seine Allmacht glauben und Forderungen an ihn stellen, die diese Allmacht als Voraussetzung haben. Dabei sind seine Möglichkeiten beschränkt, wie es auch die unseren sind, und er ist nicht stärker, sondern schwächer geworden. Dagegen werden auch bessere Regierungen im Prinzip nichts ändern, so notwendig sie sind.
Erfreulich ist, dass bei den Politologen und Staatsrechtlern ebenfalls eine Wertedebatte stattfindet. Der Wert des Gemeinwohls gewinnt Boden gegenüber der Auffasung, dass die Vertretung pluralistischer Eigeninteressen mit dem Interesse aller übereinstimme. Die Theorie der Demokratie besinnt sich auf Wurzeln.
|
| |
gespeichert |
|
|
|
Gordon (Offline)
Junior-Mitglied
Profil anzeigen |
Beiträge: 100
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #25 am: 28. Apr. 2006, 11:24 Uhr » |
|
Ach der Marxismus! Ich habe mal eine kommunistische Redner gehört, der gefordert hat der "stinkenden Leiche des Kapitalismus den Todesstoß zu versetzen". Bitteschön.
|
| |
gespeichert |
|
|
|
ontogen (Offline)
Einsteiger
Profil anzeigen |
Beiträge: 48
|
 |
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #26 am: 28. Apr. 2006, 11:27 Uhr » |
|
Hallo hedgi,
Veränderung der Werte und persönliche Konsequenzen.
Ich stelle mir das so vor:
Werte oder Paradigmen sind über die Erziehung und weitere
Einflüsse von außen durch meinen Verstand zu einem Rahmen
für Kommunikation und Handeln umgesetzt worden.
Dieser Rahmen stellt die Werte oder Paradigma dar,
an denen sich mein Handeln und Denken orientiert.
Die Eck- oder Fixpunkte des Rahmens sind Dogmen, zwischen denen das Wissen in nicht definierter Tiefe und unterschiedlichem Umfang eingebunden ist.
Es gibt einen ständigen Austausch von Informationen,
die entweder zu den Dogmen passen oder mein Wissen
anreichern und mein Denken und Handeln verändern.
Ich verstehe unter der Veränderung der Werte, dass das soziale Umfeld sich ändert und Einflüsse von außen in einigen Bereichen zu- bzw. in anderen abnehmen.
Zum Beispiel geht das Interesse an direkter Kommunikation zurück und die mittelbare Kommunikation über die Medien nimmt zu.
Die Folgen für das soziale Umfeld sind dann: weniger Gemeinsinn, Änderung der Sprachkultur,
weniger Erziehung, verminderte Vermittlung der Werte und Isolation durch stark vermehrten Konsum der Medien.
Das verändert meine Wertvorstellung keineswegs, da diese Veränderung
keines meiner Dogmen oder Paradigma betrifft.
Allerdings stelle ich mein Handeln auf die neuen Bedingungen ein
und versuche die direkte Komunikation stärker zu beleben.
Gruß
ontogen
|
| |
gespeichert |
|
|
|
Hanspeter (Offline)
V.I.P.
Profil anzeigen |
Beiträge: 4057
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #27 am: 28. Apr. 2006, 13:39 Uhr » |
|
Hallo Gordon,
wir wollen den Leichen keinen Todesstoß versetzen - töter als tot bringt nicht viel. 
Du schreibst: "Der Wert des Gemeinwohls gewinnt Boden gegenüber der Auffasung, dass die Vertretung pluralistischer Eigeninteressen mit dem Interesse aller übereinstimme."
Ich denke, beide Auffassungen schließen sich nicht aus. Das Gemeinwohl ist ja die Summe der Einzelinteressen. Nur fragt es sich, wie die Einzelinteressen gewichtet werden.
Dass der Shareholder für sein Geld Zinsen sehen will, leuchtet ein. Dass der Arbeiter seine Firma nicht ohne ihn in Polen wiederfinden will, ebenso. Also kommt es darauf an, dass der Staat dem Shareholder seine Zinsgewinne ordentlich versteuert und dafür die Unternehmen nicht dramatisch schlechter stellt als in anderen EU-Staaten.
Wir brauchen folglich keine neuen Werte, sondern Regierungen, welche die bisher üblichen Werte auch umsetzen. Das aber ist nicht geschehen, weil bestimmte Interessensgruppen sich entgegen dem Willen des Volkes durchsetzen konnten.
Gruß HP
|
| |
gespeichert |
|
|
|
Gordon (Offline)
Junior-Mitglied
Profil anzeigen |
Beiträge: 100
|
|
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #28 am: 28. Apr. 2006, 14:20 Uhr » |
|
"Ich denke, beide Auffassungen schließen sich nicht aus. Das Gemeinwohl ist ja die Summe der Einzelinteressen. " Eben nicht hanspeter. sondern so, dass sich die Einzelinteressen dem Gemeinwohl unterzuordnen haben. Die liberale Auffassung, dass sich durch die Wunderkraft des Privateigentums aus den Privatinteressen aller Gemeinwohl wird, hat sich nicht bestätigt. Die frühen Theoretiker der Demokratie waren sich des Problems durchaus bewusst. Sie waren überzeugt, dass ohne die Tugend der Bürger keine Demokratie existieren könne und das Allgemeinwohl gefährdet sei. John Stewart Mill forderten sogar: More virtues, more votes. Nun ist der Begriff Tugend für restlos überholt erklärt worden. Man wisse nicht, was das sei. Nun, vielleicht müssen wir es wieder lernen.
|
| |
gespeichert |
|
|
|
|
PhilTalk Philosophieforen
Forum
Login 
Lexika
Spiele
PhilSearch.de
Shops