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   Autor  Thema: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuerung  (Gelesen 4357 mal)
Hanspeter (Offline)
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Beiträge: 4057
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #30 am: 28. Apr. 2006, 17:39 Uhr »

Hallo Gordon,
 
was ist das Gemeinwohl? Doch ein Maximum an Zufriedenheit für ein Maximum von Menschen.  
 
Sicher müssen sich bestimmte Einzelinteressen dem Gemeinwohl unterordnen, aber in der Mehrheit werden die Einzelinteressen doch mit dem Gemeinwohl harmonieren. Schließlich ist das Gemeinwohl für die Mehrheit der Menschen da.  
 
Der Begriff Tugend klingt etwas altmodisch. Doch das will nicht viel besagen. Oft gefällt einer Generation ein bestimmter Begriff nicht. Dann wird er durch einen anderen ersetzt, der zwar anders klingt, aber dasselbe meint. Moral - Ethik oder Technik - Technologie sind solche Beispiele.
 
Tugend, so heißt es, sei das Vermögen, Leistungen zu erbringen, die für wertvoll gehalten werden. Also, tugendvoll ist es, etwas Gutes zu tun. Welche Handlung aber gut (richtig) oder böse (falsch) ist, wird nach wie vor in unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich gesehen.
Richtig ist, dass sich auch unsere Gesellschaft darauf einigen muss, was sie will. Sie muss also festlegen, was gut und böse bzw. was eine Tugend oder eine Untugend sei.  
Und das geschieht ja. Die Kapitalisten halten es für tugendvoll, möglichst viel Geld zu scheffeln, die Sozialisten dagegen wollen sich alles Geld selbst unter den Nagel reißen um es, nach Abzug einer entsprechenden Provision, nach Gutdünken unter den Leuten zu verteilen.  
 
Die Tugend wird sein, das richtige Verhältnis zwischen diesen Interessen zu finden und durchzusetzen.  
 
Gruß HP
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Maulwurf (Offline)
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Beiträge: 177
Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #31 am: 28. Apr. 2006, 18:23 Uhr »

Am 28. Apr. 2006, 17:39 Uhr, schrieb Hanspeter :


was ist das Gemeinwohl? Doch ein Maximum an Zufriedenheit für ein Maximum von Menschen.  
 
Sicher müssen sich bestimmte Einzelinteressen dem Gemeinwohl unterordnen, aber in der Mehrheit werden die Einzelinteressen doch mit dem Gemeinwohl harmonieren. Schließlich ist das Gemeinwohl für die Mehrheit der Menschen da.  

 
Genau. Ein bischen Gulag, ein bischen KZ, ein bischen Kollateralschaden, Imperialismus und Totalitarismus macht ja nichts, denn  "schließlich ist das Gemeinwohl für die Mehrheit der Menschen da."  

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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #32 am: 28. Apr. 2006, 19:33 Uhr »

Bevor wir uns über Details unseres Wertesystems Gedanken machen können, müssen wir uns über gewisse Eigenheiten unserer vorgestellten Welt machen. Wir reden von "Gefangensein" in einer Ideologie und meinen aber, jemand folgt einer anderen Ideologie als "man" üblicherweise zu folgen hat. Wir müssen uns aber darüber im Klaren sein,  jeder folgt einer Ideologie, gewöhnlich ist es die vorgegebene, bei uns ist es die Herrschaftsgläubigkeit an das Geld, das dem, der genug davon besitzt, alle Rechte einräumt. Kommt jemand, der diese Ordnung infrage stellt, betrachtet auch der in Abhängigkeit gehaltene das als einen Angriff auf seine ihm eingeredete Freiheit.  
 
Vielleicht können die Schriften eines deutschen Philosophen des Existenzialismus Heidegger für Aufschluss sorgen. Die Angst hält er für einen Grundtatbestand der menschlichen Existenz, die Angst ist für ihn das "Hauptexistential".  Diese Angst ist es, die sich wie ein Schleier über das Sein, den Menschen, legt und ihn handlungsunfähig werden lässt. Solange ihn diese Angst umklammert hält, kann er sich nicht aus dem man befreien. [Man tut das nicht, man verhält sich so und nicht anders]  Wir sind in diese Welt geworfen, Heidegger-Terminologie, andere sagen dazu, dass ist unser Kama. In dieser Angst erblicken wir das Nichts, durch diese versuchen wir das Wesentliche des Seins zu erblicken.  
 
Zusammenhängend mit der Angst kommt noch ein weiteres hinzu, die Schuld[komplexe]. Das Sein als solches ist schuldig, das drückt sich in der Erbsünde aus. [Die Angst spu(c)kte in seinem Kopf herum]. Als Folge lebt der Einzelne in der Massengesellschaft unter der Herrschaft des "man".    
 
Um zu Hegel zu gelangen, wenn wir das Sein als Weltgeist und  Seiendes als konkrete Manifestation des Weltgeistes verstehen können, sind wir bei Hegels Dialektik, denn auch das Sein möchte Vollkommenheit anstreben, ohne sie jemals erreichen zu können, weil sie als gedachte letzte Möglichkeit nicht im Unendlichen für uns nicht mehr wirklich ist. Entscheidend für uns ist, dass überhaupt eine Entwicklung stattfindet.
 
Um zu den konkreten Werten zu gelangen, sollten wir als Ausgangspunkt bestehende Werte selektierten, die wir als die beständigen Werte ansehen und von denen wir meinen, sie überdauern die Zeit. Zum Beispiel gehört dazu die Solidarität, ohne die wäre die menschliche Gesellschaft nie entstanden. Als Ergebnis der Solidarität entstanden die 10 Gebote, die wir in allen Religionen wieder finden. Noch haben wir die Sozialsysteme als Ergebnis der Solidarität vergangener Tage, von denen wir uns lieber heute als morgen befreien wollen. Das wird in Talkshows mehr als deutlich, die Solidarität spielt in diesen Gesprächen kaum noch eine Rolle, es geht hauptsächlich um den Kranken als Kunden an dem verdient wird. Dort sind vornehmlich die Kranken von Interesse, die sich eine Privatkrankenkasse leisten können.  
 
Nun gibt es Werte die sich konträr gegenüberstehen, das ist zum einem der Unwille  Steuern zu zahlen, zum anderen besteht die Verpflichtung Geld für die Erziehung unseres Nachwuchses bereitzustellen, da das jeder nicht mehr als Einzelperson kann,  muss eben jeder, ob er will oder nicht, etwas von seinem Eigentum dafür opfern. Bei unseren Kindern geht das gerade noch, aber in der Sozialfürsorge wird das schon schwieriger. Für die lästigen Alten möchte niemand belastet werden, jedenfalls solange wir selbst nicht auf Unterstützung durch die Gemeinschaft angewiesen sind. Besonders erleben wir das bei den international organisierten Großunternehmen,  die verstehen es sich völlig von Steuerabgaben zu befreien, aber die Infrastruktur die sie für die Aufrechterhaltung ihres Betriebes benötigen, wollen sie vom Staat instand gehalten haben. hier ist eine Harmonisierung zwischen Gemeinwohl und Einzelinteressen von Nöten. Das Gleichgewicht dieser Interessen stimmt schon lange nicht mehr. Besonderes Augenmerk ist auf das Verhalten unserer Volksvertreter zu legen. Wir erwarten von ihnen, dass sie die Intertressen ihrer Wähler umsetzen, und nicht, dass sie im fremden Auftrag auf die Gesetzgebung Einfluss nehmen. Das ist nicht mehr gewährleistet, wenn wir es zulassen, dass sie auf Gehaltslisten von anderen Gesellschaften stehen.  
 
Die  Globalisierung übt einen starken Druck auf uns aus, zwischen der Freiheit derjenigen, die über das Kapital verfügen und der Freiheit der vom Kapital Abhängigen zu differenzieren. Die  Freiheit der verschiedenen Schichten Angehörenden stehen sich mit entgegen gesetzten Interessen gegenüber. Die Freiheit des einen schränkt zwangsweise die Freiheit des anderen ein. Es ist durchaus legitim und sogar erforderlich, versucht eine Seite ihre Interessen auf egoistische Weise durchzusetzen, sich dagegen mit den erforderlichen Mitteln zur Wehr zu setzen. Sollten Arbeitsplatzverlagerungen ins Ausland mit normalen gewerkschaftlichen Mitteln nicht verhindert werden können, sind Gesetzesänderungen nicht zu vermeiden. Dann sollten wir uns Gedanken darüber machen, wer alles an der Schaffung der Werte eines Unternehmens mit beteiligt war. Es war nicht nur der, der das Kapital bereitstellte, ohne den Arbeitnehmer wäre nie etwas entstanden, was verkauft werden könnte. Deshalb bedeutet Besitz am Firmenkapital gleichzeitig Verantwortung denjenigen gegenüber, die das Kapital erarbeitet haben. Das war einstmals die Leitidee der Sozialdemokratie und darauf sollten sich Sozialdemokraten wieder besinnen. Das hat nichts mit Sozialismus zu tun, in dem alles verstaatlicht wird. Der Idee einer Sozialdemokratie fühlte sich Friedrich der Große bereits eher verwandt als es heute bei vielen den Anschein hat. Das ist aus alten Prozessakten überliefert, in dem höhergestellte Persönlichkeiten Interessen von Leuten niederen Standes nachgeben mussten.  Es fand also eine Abwägung  zwischen Einzelinteressen und dem Gemeinwohl statt.
   
Eine wichtige Position in unserer Demokratie nehmen die Medien ein. Wir wollen garantieren, dass alle Gruppierungen unserer Gesellschaft ihre Meinungen publizieren können. das muss so sein, damit wir Vergleichsmöglichkeiten haben. Das kann nicht mehr gewährleistet werden, wenn sich die Medien in nur wenigen Händen befinden. Über das Kartellamt können wir noch Konzentrationen vermeiden, das wird meiner Meinung nach nicht restriktiv genug gehandhabt.    
 
hedgi
 
 
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ontogen (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #33 am: 28. Apr. 2006, 23:05 Uhr »

Hallo Hedgi,  
ich habe Probleme Deiner Logik zu folgen.  
Was sind Werte?
Du siehst als beständigen Wert für das Individuum z. B die 10 Gebote (religiöse Werte) und dem gegenüber den (Un)Werte, die Abneigung Steuern zu zahlen, was einem Mangel an Solidarbewusstsein entspricht.
Das eine ist ein religiöses Dogma, entstanden aus dem Bestreben, die Stammesriten durch religiöse Gemeinschaften zu ersetzen.
Das andere ist ein (rationales) Bürgerrecht, bzw. eine Pflicht, die beide einen politischen Hintergrund haben.  
Eigentum als Verantwortung hat noch nie funktioniert und wird nicht funktionieren.
Eigentum, als Wert betrachtet, verpflichtet zum Erhalt und Vermehrung, nachzulesen im alten Testament.
Nur strategisch denkende Unternehmer übernehmen Verantwortung für den Produktionsfaktor Arbeit, aber nur dann, wenn er mit Können und Wissen zu tun hat. Taktisch denkende Eigentümer sind „Heuschrecken“.
Werte wie Freiheit, Kultur, Sprache, Moral und Humanität sind einer ständigen Veränderung unterlegen, an der wir alle mitwirken. Wir alle sind verantwortlich für die Schaffung und den Erhalt der Werte. Nicht nach dem Motto „Du bist Deutschland“ sondern eher nach dem Kant’schen Imperativ.
Gruß
Ontogen
 
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #34 am: 29. Apr. 2006, 00:23 Uhr »

Ich hätte die 10 Gebote nicht erwähnt, wenn nicht einige dieser Gebote sich nicht in anderen Gesellschaften auch wiederfinden würden. Am Anfang der menschlichen Geschichte wurde nur der eigene Stamm, der aus einigen Familien bestand, in die Solidargemeinschaft  einbezogen. Da die ursprüngliche Gesellschaft nur durch engen Zusammenhalt die Widrigkeiten des Lebens meistern konnte, waren Regeln unausweichlich. Ohne diese wäre ein Überleben ausgeschlossen.  Im Laufe der Weiterentwicklung des Menschen leben wir in größeren Gemeinschaften, die auch nur lebensfähig sind wenn das Zusammenleben nach geregelten Gesetzen abläuft.  An den grundsätzlichen Prinzipien hat sich nichts geändert. Die Menschen eines Staates sind genauso auf die Solidarität ihrer Landsleute angewiesen, wie das in der  Urgesellschaft unter Stammesmitgliedern noch der Fall war.  
 
Seit der Antike besteht die Überzeugung, dass es ein Naturrecht gibt, nach dem jeder Mensch ein Recht auf Unversehrtheit und persönliche Freiheit, sofern die Freiheit anderer nicht beeinträchtigt wird, hat. Es gilt als überstaatliches Recht. Daneben gilt noch die Auffassung vom Recht des Stärkeren. Leider stehen sich diese widersprechenden Aussagen konträr gegenüber. Es liegt aber auf der Hand dass die nach der 2. Position handelnden keinen Frieden finden werden, und deshalb zum scheitern verurteilt sind. Wir sind hier auf einen breiten Konsens angewiesen, sodass die zuerst genannten Werte nur für uns Gültigkeit haben können.  
 
Die soziologischen Zusammenhänge in unserer äußerst komplexen Gesellschaft sind im Gegensatz zur Urgesellschaft bedeutend schwieriger zu verstehen. Man kennt die meisten nicht mehr persönlich, das schließt persönliche Mitgefühle gegenüber dem anderen aus. Noch mehr wird Mitgefühl gegenüber Angehörigen anderer gesellschaftlicher Klassen schwinden.  
 
Was bleibt ist die Vernunft, die genauso abstrakt ist, wie der kantsche kategorische Imperativ. Rein empirisch machen wir immer wieder die Erfahrung, wer seinem Egoismus freien Lauf lässt, fährt am besten.    
 
Wenn wir erkennen können, wenn die Solidarität füreinander verloren geht, setzen wir auch unser Überleben aufs Spiel. In diesem Fall genügt der kategorische Imperativ nicht mehr unseren Ansprüchen, denn der beinhaltet nur einen Wunsch. Die Forderung Gemeinwohl mit den Einzelinteressen im Gleichgewicht zu halten, ist aber für uns alle eine Notwendigkeit. Deshalb werden die von dir genannten Wertebeispiele eine ständige Anpassung erfahren müssen. Das bezieht sich nicht nur auf die Vermehrung des Reichtums, sondern auch auf die Verantwortung der Unternehmer gegenüber seinen Arbeitern und Angestellten. Sollte es an dieser Einsicht fehlen,  muss notfalls muss die Befolgung bestehender Werte erzwungen werden.  
 
hedgi
   
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Joy (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #35 am: 29. Apr. 2006, 01:52 Uhr »

Am 28. Apr. 2006, 19:33 Uhr, schrieb hedgi :


Bevor wir uns über Details unseres Wertesystems Gedanken machen können, müssen wir uns über gewisse Eigenheiten unserer vorgestellten Welt machen. Wir reden von "Gefangensein" in einer Ideologie und meinen aber, jemand folgt einer anderen Ideologie als "man" üblicherweise zu folgen hat. Wir müssen uns aber darüber im Klaren sein,  jeder folgt einer Ideologie, gewöhnlich ist es die vorgegebene, bei uns ist es die Herrschaftsgläubigkeit an das Geld, das dem, der genug davon besitzt, alle Rechte einräumt. Kommt jemand, der diese Ordnung infrage stellt, betrachtet auch der in Abhängigkeit gehaltene das als einen Angriff auf seine ihm eingeredete Freiheit.

 
 
Ein inhaltlicher Absatz, der -für mein Empfinden- das Wesentliche kennzeichnet. Der gesamte "zwischenmenschliche Wahn- und Irrsinn" gründet in den verschiedenen vom Verstand, dem begrifflichen Denken initiierten IdeoLOGIEN. Jeder Vertreter einer Ideologie, hält die seinige für die bessere, die richtigere, die bessere und erklärt alles jenseits seiner Ideologie mehr oder minder heftig zu seinem Feindbild. Diese Feinde gilt es dann zu überzeugen, dass ihre abweichende Ideologie eine falsche sei und ggf. sogar sie mit Gewalt zu bezwingen. Jede Ideologie beruft sich dabei auf ihre eigenen Werte als die einzig richtigen, die sich teilweise zwischen verschiedenen Ideologien auch überlappen mögen.
 
Kaum einer kommt aber auf die Idee, alle Ideologien miteinander einfach fallen zu lassen, sich von ihnen und ihren vermeintlich "richtigen" und "guten" Werten zu lösen und alle Ideologien als das zu erkennen, was sie sind: Die Menschen immer nur in sich gegenüberstehende Feinde zu trennen.
 
Weshalb sich nicht lieber von diesen Ideologien trennen und sie durch das zu ersetzen, durch das sie miteinander zu vereinen, was dem innersten Wesen aller Menschen selbst entspricht: Der LIEBE!
 
Übrigens, berühren wir an dieser Stelle dann auch erstmals das, was der Bezeichnung Philosophie (= LIEBE + WEISHEIT) auch inhaltlich vollumfänglich gerecht wird. Alles andere ist nämlich kein philosophieren, sondern einzig und allein ein ideologisieren.
 
In diesem Forum läuft gerade parallel ein inhaltlich ähnlicher Thread Fach Ethik: Eingriff in die Religionsfreiheit?, in dem es ebenfalls um "Werte" und etwas spezieller um "Werte-Vermittlung" geht.
 
Weil zwei meiner letzten Beiträge aus diesem Parallel-Thread inhaltlich in diesen Thred hier ebenso passen, gestatte ich mir, diese beiden Beiträge einfach auch hierher zu kopieren.

  • Am 28. Apr. 2006, 13:51 Uhr, schrieb Hanspeter :

    Hallo Eberhard,
     
    die konkrete Form des Ethikunterrichts hängt wesentlich von der Jahrgangsstufe ab.
    In der Grund- oder Vorschule wird man nicht darum herumkommen, bestimmte Werte "einzupauken". Wer glaubt, dass man seine Interessen mittels Gewalt durchsetzen darf, muss eben bestimmten Sanktionen ausgesetzt werden.

     
     
    Was, lieber HP, ist denn das "Einpauken von Werten" in unsere Kinder anderes als Gewalt, wo nur die Interessen der "Einpauker" durchgesetzt werden und die des einzelnen Kindes hintenangestellt werden?
     
    Hier müssten dann doch -nach Deiner Forderung entsprechend- die "Einpauker" bereits sanktioniert werden.
     
    Das ganze menschliche Dilemma, welches nur Ausschnittweise in diesem Thread thematisiert wird, liegt doch gerade in der Kluft begründet, dass das, was "eingepaukt" werden soll, von den Einpaukern selbst nicht vorgelebt wird. Kinder sind ein wunderbarer Spiegel ihres unmittelbaren gesellschaftlichen Umfeldes - von ihnen kann man sehr viel vor allem über sich selbst lernen.
     
    Die "Dressur" von Kindern, genannt "Erziehung", führt nicht zu einer harmonischeren Gesellschaft, sondern kehrt sich genau in ihr beabsichtigtes Gegenteil um. Wer hier nach Gesetzen verlangt und deren Nichteinhalten mit Strafe sanktioniert, hat bereits verloren.
     
    Was der Menschheit, der menschlichen Gesellschaft und dem menschlichen Miteinander wirklich ermangelt, sind nicht bessere und schärfere Gesetze und noch mehr Strafen und Strafandrohung, sondern nur eines: LIEBE!
     
    Nicht ein einziges Mal wurde dieses bisher in diesem Thread auch nur genannt und ebenso wenig wird sie in der gesellschaftlichen Diskussion zu finden sein. Wer auch nur das Wort LIEBE in der Öffentlichkeit in den Mund nimmt, wird vor allem eines, nämlich belächelt und verlacht. Und jene, die hierbei Belächeln und Verlachen, ihnen ermangelt sie am meisten.
     
    Dass selbst in einem Philosophie-Forum (Philo [Philia] = giechisch "Liebe") über Gesetze statt über Liebe diskutiert wird, ist nur ein weiterer Spiegel einer herz- und geistlosen Gesellschaft, die dafür aber in jedem menschlichen Belang als erstes die Mammon-Frage stellt, nämlich: "Was kostet es?" Keine öffentliche Diskussion findet mehr statt, ohne die "Vormachtstellung" des Mammon zu diskutieren und nirgendwo wird die Liebe auch nur noch erwähnt.
     
    Das ist das Manko, dessen sich der einzelne Mensch bewusst werden muss, und dann klappt's auch mit dem menschlichen Nachbarn, ganz ohne Gesetze und Strafen...
     



  • Am 28. Apr. 2006, 17:57 Uhr, schrieb Hanspeter :


    Hallo joy,
     
    du gehst davon aus, dass der Mensch von Hause aus gut und Erziehung überflüssig ist. Das ist aber nicht der Fall. "Unerzogene" Menschen sind nun einmal für alle anderen Menschen ein Gräuel.

     
     
    Schau Dir doch bitte Deine Welt der "erzogenen Menschen" und wie es in dieser zugeht nur einmal in aller Ruhe an. Spätestens dann solltest Du doch an dem Konzept "Erziehung" zu zweifeln beginnen. Erziehung heisst immer irgendwelche Werte mit mehr oder weniger Gewalt zu vermitteln. Kaum ein Menschenkind, das diese Erfahrung nicht kennt.
     
    Und Werte -das zeigen auch die Beiträge in diesem Thread- sind immer einer Ideologie zugehörig, auch dann, wenn sie religiös verbrämt sind. Ein ideologiefreies Leben ist ein wahrhaftiges Leben und das einzige, was Wahrhaftigkeit stiften kann, ist eine uneingeschränkte LIEBE gegenüber jedem Wesen. Keine Ideologie, die immer Feindbilder erschafft, kann diesem gerecht werden. LIEBE ist die einzig wahre und wirkliche Macht und auch Du bist "ein Kind dieser Liebe", denn nur sie vermag überhaupt Lebewesen zu erschaffen. Liebe ist dabei nur ein anderes Wort für Gott, für Einheit, für Ganzheit, für Tao... Und unter nichts leidet ein lebendiges Wesen mehr, als unter Liebesentzug, was immer eine Verweigerung der Akzeptanz dessen ist, was das Lebewesen selbst ist.
     
    Am 28. Apr. 2006, 17:57 Uhr, schrieb Hanspeter :


    Der Begriff "einpauken" ist etwas pointiert, zugegeben. Er soll aber kein allgemeines Plädoyer für Gewalt sein. Aber was machst du, wenn ein Kind im Sandkasten spielt, ein anderes Kind erscheint, nimmt ihm die Sachen weg und es kommt zu einer Prügelei. Da gibt es zuweilen nur zwei Möglichkeiten: Entweder man wartet, bis eines der Kinder regungslos am Boden liegt, oder aber man trennt die Raufbolde mit Gewalt.

     
    Kinder schlagen sich gegenseitig nicht tot. Und wenn sie sich -wie hier beispielhaft von Dir geschildert- im Sandkasten mal gegenseitig in die Haare geraten, dann schaue ich zu und es dauert gar nicht lange, und jeder der beiden Raufbolde lernt dabei seine eigene Lektion. Ich werde aber ganz gewiss nicht dazwischen gehen und das Lernen dieser Lektion verhindern. Niemand ist ehrlicher und authentischer als kleine Kinder, auch im Umgang miteinander. Sie raufen und streiten sich - 5 Minuten später spielen sie wieder miteinander und jeder der beiden Raufbolde hat dabei seine eigene Lektion gelernt. Lassen, es zuzulassen, damit habe ich selbst die besten Erfahrungen gemacht, auch mit meinem eigenen Sohn - und er ist ein Prachtknabe, wie ich mir ein besseren nicht wünschen könnte.
     
    Am 28. Apr. 2006, 17:57 Uhr, schrieb Hanspeter :


    Oder, um es in deiner Sprache zu formulieren: Liebe ist schön. Aber was macht man mit einem Menschen, der nicht lieb ist?

     
    Schaue bitte nur ein einziges Mal tief in die Augen eines neugeborenen Kindes - nichts anderes als Unschuld, Liebe und Vertrauen wirst Du in ihnen erblicken. Weshalb diese "Werte" durch Erziehung und Wertevermittlung so brutal zerstören wollen???
     
    Weisheit und Liebe vermitteln nicht das Grundgesetz, das StGB, BGB und dergleichen intellektueller politischer Unsinn. Weisheit findest Du aber in den Aussagen jener, auf welche sich alle Religionen beziehen. Nimm als Beispiel nur das Thomas-Evangelium:
     
    (22) Jesus sah Kleine, die gesäugt wurden. Er sprach zu seinen Jüngern: Diese Kleinen, die gesäugt werden, gleichen denen, die ins Königreich eingehen. Sie sagten zu ihm: Wenn wir also Kinder werden, werden wir (dann) in das Königreich eingehen? Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr aus zwei eins macht und wenn ihr das Innere wie das Äußere macht und das Äußere wie das Innere und das Obere wie das Untere und wenn ihr aus dem Männlichen und dem Weiblichen eine Sache macht, so dass das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist und wenn ihr Augen macht statt eines Auges und eine Hand statt einer Hand und einen Fuß statt eines Fußes, ein Bild statt eines Bildes, dann werdet ihr in das Königreich eingehen.
     
    Aus Religion eine Lehre (= [IDEO]LOGIE) zu machen, wird sie immer zerstören, so wie Erziehung die Liebe, die Unschuld und das Vertrauen eines Neugeborenen zerstören wird. Der LIEBE Raum zu geben, sie allein walten zu lassen, das ist Weisheit und diese allein führt zu einem wahren menschenwürdigen Dasein.


 
 
Gruß
Joy
 
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Nur in der Liebe sind Einheit
und Zweiheit nicht im Widerstreit.


Novalis



Hanspeter (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #36 am: 29. Apr. 2006, 07:27 Uhr »

Hallo Hedgi,
 
die 10 Gebote sind in diesem Zusammenhang völlig kontraproduktiv. Sie enthalten nämlich nicht einmal den Ansatz einer sozialen Komponente. Dass man nicht morden, stehlen, lügen und ehebrechen soll, ergibt sich bereits aus der Definition der Begriffe. Stehlen zB ist eben das unrechtmäßige Sichaneignen von irgendwelchen Sachen. Die Frage, wann eine Steuer "Staatsdiebstahl" oder eine berechtigte Bezahlung von Staatsleistungen ist, ist per Gebot nicht zu klären.
Die Hochschätzung der 10 Gebote ist nur religiös zu begründen und wirkt ziemlich irrational.  
 
Wir kommen in der Diskussion nicht weiter. Es werden Werte angepriesen wie etwa Solidarität. Niemand widerspricht, trotzdem vermissen wir sie an manchen Stellen.
Also liegt es nicht an der prinzipiellen Akzeptanz der Werte, sondern an ihrer praktischen Umsetzung.  
 
Das Problem liegt in der Tat daran, dass unsere Regierungen versagen. Sie vertreten nämlich vorzugsweise ihre eigenen Interessen, nicht die des Volkes. Parteien sind im Prinzip Unternehmen, die auch nach unternehmerischen Kriterien geführt werden. Und daher bereit sind, für eine ordentliche Einnahme (= "Spende") auch eine entsprechende Leistung ( = "Gesetzeslücke") zu liefern.
Die einzige erfolgversprechende Methode dagegen ist eine Basisdemokratie, in der nicht die Parteien, sondern das Volk das letzte Wort hat. Demokratie nach Schweizer Art.  
 
Gruß HP
 
 
P.S. Das Übertragen von Beiträgen aus anderen Threads, wie von Joy vorgenommen, finde ich ausgesprochen störend und ich werde sie selbstverständlich nicht beantworten.
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Gordon (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #37 am: 29. Apr. 2006, 09:24 Uhr »

Lieber Hanspeter,
 
leider wird die direkte Demokratie wie in der Schweiz die Probleme nicht lösen und auch keine gute Regierung allein. Nehmen wir das Verhalten der Schweiz während der Nazizeit. Das Land wurde keineswegs für Flüchtlinge geöffnet. Viele wurden zurückgeschickt und diese Politik wurde von der Bevölkerung durchaus befürwortet. Bei uns würde eine Volksabstimmung sicher pro Todesstrafe ausgehen. Es geht also nicht ohne bestimmte Normen oder Werte ab, von denen zumindest alle wissen, dass man ihnen folgen sollte.  
 
Die brauchen wir nicht neu erfinden, wir müssen nicht bei null anfangen, wenn es um Ethik geht. Wir haben im allgemeinen sogar einen guten Willen, aber scheuen das "du sollst" und du sollst nicht wie der Teufel das Weihwasser. Wenn es so einfach wie für Joy wäre, dass der Mensch an sich gut sei, brauchten wir diese Diskussion überhaupt nicht. (Wie man das nach Auschwitz immer noch so etwas behaupten kann, ist mir ein absolutes Rätsel. Na ja.)  
 
Montesqieu meinte: Die Philosophen haben den Menschen die Moralgesetze gegeben, damit sie sich nicht selbst vergessen, und die kodifizierten Gesetze sorgen dafür, dass sie die anderen nicht vergessen. Er verweist ebenfalls auf die hohen Anforderungen an die Bürger (Verpflichtung aufs Gemeinwohl), wenn die Demokratie funktionieren soll und weiß, dass diese ihren eigentlichen Instinkten und Bedürfnissen widersprechen.
Es gibt den Begriff des "guten Lebens" und das, worauf du so viel Wert legst, die gute Regierung, die das gute Leben sichert und befördert. Würden wir in dieser Forum darüber diskutieren, was ein gutes Leben sind, kämen wir auf mehr Übereinstimmungen als Differenzen, oder doch nicht?
 
 
 
 
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #38 am: 29. Apr. 2006, 16:26 Uhr »

Antwort an Joy:
 
Selbst wer die Liebe an Stelle von irgendwelchen Ideologien setzen will, muss seine Vorstellungen in ein Programm zusammenfassen. Sowie diese Punkte formuliert sind, weist es Merkmale einer Ideologie auf. Dann ist es das Beste, wir akzeptieren, wir folgen alle einer Ideologie und stellen uns dem Wettbewerb zwischen möglichen Ideologien. Die  Liebe in der Philosophie ist lediglich auf das Wissen beschränkt, Nächstenliebe nach christlichem Verständnis war in der Antike unbekannt, denn daher kennen wir Ideologie als Begriff.  
 
Wir dürfen uns keinen Illusionen hingeben, in jeden Menschen sind von Geburt an negative sowie positive Kräfte am Ringen um die Vorherrschaft. Gewöhnlich wird sich die  Überzeugung durchsetzen, dass wir nur gemeinsam in solidarischer Haltung zueinander unser Schicksal erfolgreich meistern können. Das ist ein Lernprozess, manch einer lernt aber, dass er sich keinen Beschränkungen in seiner Gier unterwerfen muss. Damit der Egoismus nicht die Oberhand gewinnt, brauchen wir nun einmal ein Ordnungssystem, um uns und die Gemeinschaft zu schützen.  
 
Hi Hanspeter,
 
die 10 Gebote betrachte  ich lediglich als einen der ersten Entwürfe  einer Gesetzgebung für ein Volk. In diesen Geboten wird die Notwendigkeit zur Solidarität ausgedrückt. In den ursprünglichen Gesellschaften gab es keine Trennung zwischen Religion und einer Regierung durch den König. Versagt haben Regierungen schon immer. Das war der Motor, das Herrschaftssystem ständig zu perfektionieren.  Mir kam es bisher auf die grundsätzlichen Antriebskräfte an, die für unsere Staatenbildung von heute verantwortlich sind.  
 
Der Ruf nach mehr Basisdemokratie ist bereits seit längerem zu hören. Das ist die oft wiederkehrende Forderung nach Volksabstimmungen bei wichtigen Entscheidungen. Ich weiß nicht wie lange sich unsere Politiker noch dagegen sperren können, bei unseren Nachbarvölkern ist man in diesem Punkt bereits weiter. Wir sollten uns nicht von Unkenrufen beirren lassen,  dass Volksabstimmungen Risiken beherbergen. Wir sollten dem Menschen vertrauen, dass er weiß was er will.  Sonst wären wir nicht reif, überhaupt in einer Demokratie zu leben. Wir werden uns doch nicht in den letzten 2400 Jahren seit dem athener Versuch in einer Demokratie zu leben, zurückentwickelt haben.  
 
Wir sollten aber bedenken, ein Staat kann nicht ein Unternehmen geführt werden. Ein Unternehmen muss gewinnorientiert arbeiten. Ein Staat kann das in den meisten Fällen nicht. Die Solidarsysteme wie im Bildungsbereich und den Sozialsystemen ist kein Gewinn möglich. Sollte es dort zukünftig auf Gewinne ankommen, lebten wir in einer unmenschlichen Gesellschaft. Es wird immer wirtschaftlicher sein, einen Kranken sterben zu lassen, als ihn gesund zu pflegen.  
 
hedgi        
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #39 am: 29. Apr. 2006, 17:16 Uhr »

Am 29. Apr. 2006, 07:27 Uhr, schrieb Hanspeter :


P.S. Das Übertragen von Beiträgen aus anderen Threads, wie von Joy vorgenommen, finde ich ausgesprochen störend und ich werde sie selbstverständlich nicht beantworten.

 
Das wäre sowieso nicht zu erwarten gewesen.  
 
 

« Zuletzt bearbeitet: 29. Apr. 2006, 17:17 Uhr von Maulwurf »  IP-Icon gespeichert
Maulwurf (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #40 am: 29. Apr. 2006, 17:23 Uhr »

Am 29. Apr. 2006, 16:26 Uhr, schrieb hedgi :

... manch einer lernt aber, dass er sich keinen Beschränkungen in seiner Gier unterwerfen muss. Damit der Egoismus nicht die Oberhand gewinnt, brauchen wir nun einmal ein Ordnungssystem, um uns und die Gemeinschaft zu schützen.  

 
Hoch lebe der gewaltsame Interventionismus!  
 

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Maulwurf (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #41 am: 29. Apr. 2006, 17:37 Uhr »

Am 29. Apr. 2006, 16:26 Uhr, schrieb hedgi :

Wir sollten aber bedenken, ein Staat kann nicht ein Unternehmen geführt werden. ... Ein Staat kann das in den meisten Fällen nicht. Die Solidarsysteme ... Sollte es dort zukünftig auf Gewinne ankommen, lebten wir in einer unmenschlichen Gesellschaft.

 
Mit anderen Worten: Es wäre unmenschlich Vorteile von Solidarsystemen durch den Markt wert zu schätzen. Sie sind deshalb um jeden Preis gegebene Konstante staatlicher Gewaltstrukturen.

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ontogen (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #42 am: 29. Apr. 2006, 18:34 Uhr »

An hedgi,
Warum glaubst Du, dass zwischen der Urgesellschaft und der heutigen Gesellschaft die gleichen Prinzipien herrschen? Du siehst darin eine Art Gesetzmäßigkeit?
Es hat zwischenzeitlich verschiedene Paradigmenshifts gegeben. (Kopernikus, etc.)
Ich gebe zu bedenken, dass die Evolution und die Entwicklung des Menschen nach nicht linearen Gesetzmäßigkeiten ablaufen.
Außerdem möchte ich einflechten, dass  ein Paradigmenshift, die Veränderung der Maßstäbe und Wertbegriffe, auch nicht nach geregelten Gesetzen, sondern unvorhersehbar und schubartig abläuft.
Und die Erkenntnis möchte ich hinzufügen, dass unser derzeitiges Paradigma zwar Einsichten, wie die Deinen bringt, aber auch eine Art Blindheit ist: Es setzt uns in die Lage, gewisse Dinge zu sehen und andere nicht wahrzunehmen.
Gruß
ontogen
 
 
   
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Maulwurf (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #43 am: 29. Apr. 2006, 20:54 Uhr »

Am 29. Apr. 2006, 18:34 Uhr, schrieb ontogen :

An hedgi,
Warum glaubst Du, dass zwischen der Urgesellschaft und der heutigen Gesellschaft die gleichen Prinzipien herrschen? Du siehst darin eine Art Gesetzmäßigkeit?
Es hat zwischenzeitlich verschiedene Paradigmenshifts gegeben. (Kopernikus, etc.)
Ich gebe zu bedenken, dass die Evolution und die Entwicklung des Menschen nach nicht linearen Gesetzmäßigkeiten ablaufen.
Außerdem möchte ich einflechten, dass  ein Paradigmenshift, die Veränderung der Maßstäbe und Wertbegriffe, auch nicht nach geregelten Gesetzen, sondern unvorhersehbar und schubartig abläuft.
Und die Erkenntnis möchte ich hinzufügen, dass unser derzeitiges Paradigma zwar Einsichten, wie die Deinen bringt, aber auch eine Art Blindheit ist: Es setzt uns in die Lage, gewisse Dinge zu sehen und andere nicht wahrzunehmen.
Gruß
ontogen

 
Sehr gut! Stichwort: Evolutionäre Psychologie

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Hanspeter (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #44 am: 29. Apr. 2006, 22:35 Uhr »

@Gordon,
 
das Verhalten der Schweiz während des 3. Reichs entsprach dem Willen des Volkes und nicht den Vorstellungen der 68er Gutmenschen, das ist richtig. Entweder man will die Demokratie = Herrschaft des Volkes oder die Diktatur der Gutmenschen oder sonstigen Ideologen. Das kann zuweilen zum gleichen Ergebnis führen, muss aber nicht.  
 
@hedgi. Natürlich sollte der Staat nicht wie ein Unternehmen gewinnorientiert geführt werden. Aber er muss ja auch nicht Verluste in vierstelliger Milliardenhöhe (derzeit ca. 1500 Milliarden Euro!) machen!!!  
 
Ich denke, dass wir keine Chance haben, aus der Entwicklungsgeschichte der verschiedenen Staatswesen eine entscheidende Erkenntnis für die Zukunft zu gewinnen. Dazu haben wir zuviele Probleme, die frühere Generationen nicht hatten. Wir müssen uns da schon selbst was einfallen lassen.
 
Gruß HP
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