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Thema: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuerung (Gelesen 4350 mal) |
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ontogen (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #75 am: 04. Mai 2006, 17:40 Uhr » |
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An hedgi,
Unsicher zu sein auf der Suche nach den Werten ist doch was Gutes, vorausgesetzt die Suche wird ernsthaft betrieben. Die Sicherheit oder das Vertrauen in Werte kann doch nur gelingen, wenn die eigenen Ängste durch Suchen überwunden werden.
Den „Massenmasochismus“ finde ich zu einfach für die Situationsbeschreibung.
Die Geißelung der Mönche resultiert aus der Unfähigkeit des Individuums beim ständigen, erfolglosen Versuch die religiöse Vollkommenheit (Reinheit) zu erreichen. Das ist ein religiöses Phänomen, das auf Dogmen beruht und über Dogmen kann man nicht diskutieren.
Ich kann das auch nicht vergleichen mit der pessimistischen Grundeinstellung einer Bevölkerung.
Hier liegen soziale und kulturelle Defizite vor.
Die Diktatur des Weltmarktes ist ein Widerspruch in sich und eine Fata Morgana. Ein Markt kann nur durch Angebot und Nachfrage existieren und niemals die Konkurrenz endgültig ausschalten. Eine nationale Diktatur des Kapitals wäre eher möglich, allerdings kann ich mir das auch nicht national oder weltweit auf Dauer vorstellen.
Warum?
Es gibt überall nationale und auch teilweise internationale Strukturen der organisierten Kriminalität, die sehr kräftig und lukrativ sind und auf dem Prinzip der Gewalt und Unterdrückung basieren. So wie die Drogenkartelle, Mafia, Menschenschmuggel, Energiekonzerne etc. Hier herrscht das Gesetz des Stärkeren, es ist die Voraussetzung für den Erfolg dieser kapitalistischen Organisationen.
Diese Strukturen passen in totalitär regierte oder demokratisch unterentwickelte Staaten wie Afghanistan, Kolumbien, den Süden von Italien, Tschetschenien, Nigeria, Saudi Arabien etc.
Wieso besonders da?
Weil der Bildungsstand entsprechend niedrig ist, Solidarität, Aufklärung und freie Presse unterentwickelt oder nicht vorhanden sind.
Das alles trifft auf unseren Staat nicht zu. Unser Leiden rührt von selbst gemachten Problemen her:
von einer verkrusteten Bürokratie,
einer zick-zackenden Bildungspolitik,
einer Vereinigung ohne soziales Fundament,
einer stark defizitären und subventionierenden Wirtschaftspolitik und
einer abnehmenden sozialen Einstellung.
Du hast Recht, dass wir ein Ventil brauchen, um den angesammelten Frust los zu werden.
Und ich glaube auch, dass wir diese Ventile haben und die Fehler beheben können, wenn wir sie erkannt haben:
Vollbeschäftigung ist eine Utopie, subventionierte Arbeit ist Arbeitsplatzvernichtung, bezahlte Arbeitslosigkeit vernichtet soziale Bindungen, freie Presse heißt nicht schrankenlose, zerstörende Artikel etc.
Billige und einfache Methoden wie Abschottung, Ausgrenzung und Fremdenhass sind ohne Erfolg, was uns die Geschichte lehrt.
Wir müssen per aspera ad astra, denn es gibt keine Wahrheiten sonder nur Wahrheitssuchende.
q.e.d
Gruß
ontogen
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #76 am: 05. Mai 2006, 00:16 Uhr » |
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Meine Absicht war, das Beständige an unseren Werten heraus zu selektieren, und inwieweit dort Änderungen möglich sind, und welche Gesetzmäßigkeiten auf diese Werte einwirken müssen, um vielleicht doch dauerhafte Änderungen in unserem Werteverständnis zu kreieren.
Nach dem ich im Internet etwas gesucht habe, fand ich z.B., dass bereits 1000 vor Chr. folgende Aussage: „Was alles dir zuwider ist, das tue auch nicht anderen an." Shayast-na-Shayast ,
oder bereits im alten Testament, 9. – 6- Jahrhundert v. Chr. "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."
Oder aus dem Hinduismus hören wir 150 v. Chr. "Tue anderen nichts, das dir Schmerz verursachte, würde es dir getan." Mahabharata.
Der kategorische Imperativ, Ende 1700 "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Kant
Auch heute vertreten wir gleiche Werte, 1997 "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu." wird Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten.
Auch vor ca. 2400 Jahren vertraten an verschiedenen Plätzen Aristoteles sowie Konfuzius fast identische Werte, sodass man meinen könnte sie hätten von einander abgeschrieben, zumindest sich gegenseitig beeinflusst.
Sie hielten den Stand in den ein Mensch hineingeboren wurde, für vorherbestimmt, mahnten aber den von Geburt an höher Gestellten, sich seiner Verantwortung bewusst zu sein und die Bedürfnisse der ihm angehörenden Untertanen zu berücksichtigen.
Nichts anderes erwarten wir von unseren Volksvertretern, dass sie die Gesetze bereitstellen, die vergessliche Unternehmer an die Wahrnehmung ihrer Pflichten gegenüber der Menschheit erinnert und notfalls zur Sorge für ihre Angestellten zwingt.
Wir können bereits bei Kant einen Unterschied in der Formulierung der Verhaltensanweisung gegenüber früheren Weisungen ausmachen. Während vor Kant der Einzelne angesprochen wurde, sich entsprechend zu verhalten, gibt sich Kant damit nicht mehr zufrieden und erhebt diese Forderung zum allgemeinen Gesetz für alle.
Das klingt durchaus vernünftig, da der Unternehmer erst durch die Hände Arbeit seiner Arbeiter seinen Reichtum anhäufen konnte. Warum soll dann der Arbeitnehmer als Dank nicht wenigstens seinen Arbeitsplatz behalten dürfen, die seine Existenz sichert.
Die Solidarität aus unserem Wertesystem zwischen den Vertragspartnern Arbeitnehmern und Arbeitgebern ist bedeutungslos, seit unsere Heuschrecken Arbeitplätze als Handelsware betrachten. Somit ist die Beziehung zwischen den Vertragspartnern unterbrochen. Dieser Verlust in unserem Wertesystem hat selbstverständlich Folgen. Das was bis vor kurzem für alle als Selbstverständlichkeit galt, der Generationsvertrag in der Altersversorgung, oder das Kümmern um unsere Kranken gilt nicht mehr als gesichert, weil die Einzahlungen in die Sozialsysteme infrage gestellt sind. Wo sollten die Zahlungen auch herkommen, wenn unsere Arbeitsplätze gewinnbringend ins Ausland verhökert wurden?
Das wird nicht ohne Einfluss auf unsere Religion bleiben, denn wir sind gezwungen die Nächstenliebe neu zu definieren, oder ganz zu streichen, weil unsere Vorbilder uns etwas ganz anderes zeigen. Erfolg hat der Rücksichtslose, der den Schwachen wie Ballast aus dem Weg räumt.
Damit nähern wir uns dem Recht des Dschungels, in dem der Stärkere sich das nimmt, was er sich ersehnt. Das ist die liberale Anarchie, von der unsere Heuschrecken noch träumen, es gibt bereits Wirtschaftswissenschaftler die vom goldenen Zeitalter ohne Zwänge für Großaktionäre ins schwärmen geraten. Nichts anderes wird gesagt, wenn weniger Staat gefordert wird.
Gruß
hedgi
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #77 am: 05. Mai 2006, 00:49 Uhr » |
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An Joy,
die materielle Welt existiert nur einmal, wir können sie auch "Welt an sich" nennen. Wir als Subjekt nehmen diese Welt als Phänomen unter unterschiedlichen Blickwinkeln wahr. Dadurch kann es zu völlig unterschiedlichen Sichten kommen. Einige Mitbewohner unserer Erde schaffen es besser als die Anderen, ihre eigenen Interessen in den Hintergrund zu drängen. Das kann bis zur völligen Selbstaufgabe führen, falls es jemandem gelingt, seine eigene Identität zu verleugnen, um sich als Teil eines Übergeordneten zu sehen.
Ein Wirtschaftswissenschaftler der Ernst genommen werden möchte, muss bemüht sein, die Welt so zu beschreiben, dass der größte Teil seiner Leser die von ihm beschriebene Welt als identisch mit der wahrgenommenen Sicht des Lesers erkannt werden kann.
Gruß
hedgi
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Joy (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #79 am: 05. Mai 2006, 15:43 Uhr » |
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Am 05. Mai 2006, 00:49 Uhr, schrieb hedgi :An Joy,
die materielle Welt existiert nur einmal, wir können sie auch "Welt an sich" nennen. Wir als Subjekt nehmen diese Welt als Phänomen unter unterschiedlichen Blickwinkeln wahr. Dadurch kann es zu völlig unterschiedlichen Sichten kommen. Einige Mitbewohner unserer Erde schaffen es besser als die Anderen, ihre eigenen Interessen in den Hintergrund zu drängen. Das kann bis zur völligen Selbstaufgabe führen, falls es jemandem gelingt, seine eigene Identität zu verleugnen, um sich als Teil eines Übergeordneten zu sehen.
Ein Wirtschaftswissenschaftler der Ernst genommen werden möchte, muss bemüht sein, die Welt so zu beschreiben, dass der größte Teil seiner Leser die von ihm beschriebene Welt als identisch mit der wahrgenommenen Sicht des Lesers erkannt werden kann. |
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Hallo hedgi,
alles was Du hier oder wo auch immer reflektierend verbal beschreibst, was bitte ist es anderes als das Beschreiben Deiner eigenen bewertenden Sicht auf Deine eigene geistige Wahrnehmung, Deines eigenen geistigen Erlebens und Deines eigenen geistigen Erkennens?
Was sind denn die "einige Mitbewohner 'unserer' Erde" und der "Wirtschaftswissenschaftler der Ernst genommen werden möchte" bitte anderes als Deine eigene geistige Wahrnehmung, Dein eigenes geistiges Erleben und Dein eigenes geistiges Erkennen? Eine etwa unabhängig von Dir existierende materielle raumzeitliche Welt?
Welchen faktischen Beleg hast Du für eine solche Annahme denn bitte vorzuweisen?
Gruß
Joy
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Novalis
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ontogen (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #80 am: 05. Mai 2006, 17:38 Uhr » |
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Hallo hedgi,
Der soziale Vertrag (Russeau) hatte in unserem Staat keine Chance, weil die Aufklärung nicht weit genug ging.
Der Generationenvertrag starb mit dem Griff unserer Regierung in die Rentenkasse.
Wie Du sagst, leben wir in einem vertragslosen Zustand, das heißt ohne die notwendigen Werte.
Welche Vertragsart schwebt Dir denn vor, um den Zustand zu ändern?
Gruß
ontogen
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #81 am: 05. Mai 2006, 20:46 Uhr » |
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Hi Joy,
Ich habe doch nie etwas anderes behauptet, dass die Sicht, die jeder als Mensch nun auf diese Welt hat, subjektiv ist. Ich bewege mich damit innerhalb der Lehre Kants, die jedem nur das Ding als Phänomen sichtbar macht. Um aber darüber sich äußern zu können, müssen wir Kenntnis vom Ding an sich, in unserem Fall, von der Welt an sich haben. Im "Ding an sich" sind alle Möglichkeiten enthalten.
Der Wirtschaftswissenschaftler beschreibt das Phänomen, das er sieht. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass viele Menschen eine ähnliche Sichtweise haben. Ist dieser Wissenschaftler am Erfolg seiner Publikationen interessiert, müsste er zusehen, zahlreiche Leser zu erreichen, die ebenfalls seiner Sichtweise folgen können.
Hi Ontogen,
nach Gründung der Bundesrepublik hatten wir einen Zustand erreicht, wenn wir ihn hätten erhalten können, uns für lange zeit Stabilität gegeben hätte.
Es gibt jederzeit von außen auf uns einwirkende Kräfte, die auch auf eine Veränderung bestehender Werte hinausläuft. Es liegt an uns, ob es gelingt das, was gut ist, zu erhalten.
Ich glaube, wenn wir uns der Mühe unterziehen nach Werten Ausschau zu halten, die dauerhafter Natur sind. Das ist z. B. die Solidarität, die ich in #76 meinte und jahrhundertelang von Personen in verschiedenen Völkern angemahnt wurde. Davon gibt es mehrere Werte, von denen wir nicht nur reden, sondern sie auch einfordern sollten. Außerdem waren wir damals in der Lage viele Ausländer, ohne dass die heutigen Probleme auftraten, zu integrieren.
Unsere Zeit ist dadurch gekennzeichnet, da wir merken, dass wir in einer Wertekrise stecken, unterhalten sich unsere Volksvertreter über Pseudowerte. Wenn sie jemandem von Nutzen sind, dann denen, die von unserer eigentlichen Problemlage ablenken wollen. Das Gerede über die Integration von Ausländern, die durch eine Prüfung in Staatsbürgerkunde und Sprachkenntnissen erfolgt, soll nun unsere Gesellschaft retten. Dabei ist es eine Selbstverständlichkeit, wenn jemand in einem fremden Land arbeiten möchte, muss er die Sprache und über das übliche Zusammenleben in diesem Land Kenntnis haben. Den Sprengstoff, den unsere Volksvertreter zu beseitigen hoffen, werden sie nicht entschärfen. Wenn sie den Integrationstest machen müssen, wird dadurch kein einziger Arbeitsplatz geschaffen.
Wir brauchen neue Anstöße. Die können nur von der Philosophie her kommen. Nur dort können Ziele und gesellschaftliche Konzepte definiert werden, die in politische Manifestationen münden können. Rousseaus Gesellschaftsvertrag war durchaus eine Basis, auf der hätte aufgebaut werden können. Heute sollten wir uns auf die Philosophie konzentrieren und nach einem Zukunftsmodell suchen. Es wäre gut wenn es mehrere ernstzunehmende gäbe, dann hätten wir Vergleichsmöglichkeiten. Eine Besinnung auf Hegel, könnte eine Ausgangsbasis bieten, damit möchte ich nicht sagen, dass dort nicht Erkenntnisse anderer Philosophen einfließen sollten. Wir haben Aussagen vieler Philosophen, die sich durchaus in andere Modelle einflechten lassen.
Nach mehr als 100 Jahren philosophischer Schonkost, könnten wir wieder einen Philosophen brauchen, der die Reihe der Großen, Kant, Hegel und Marx fortsetzt.
hedgi
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Joy (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #83 am: 06. Mai 2006, 01:20 Uhr » |
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Am 05. Mai 2006, 20:46 Uhr, schrieb hedgi :
Hi Joy,
Ich habe doch nie etwas anderes behauptet, dass die Sicht, die jeder als Mensch nun auf diese Welt hat, subjektiv ist. |
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Noch immer nicht verstanden. Dass die Sicht auf die Welt subjektiv ist wird von kaum einem Menschen bestritten. Ich frage Dich aber: Auf welche Welt?
Es gibt keine "Welt an-sich" - sondern das geistige Erleben, das geistige Wahrnehmen und das geistige Erkennen IST die Welt selbst und Du bist dieses Erleben, Wahrnehmen und Erkennen und somit die von Dir wahrgenommene Welt selbst - inklusive allem, was in ihr erscheint.
Du willst diese Welt verändern? Dann musst Du selbst Dich verändern, denn die Welt ist nur Dein eigener Spiegel. Du rufst nach Werten?
Es gibt nur einen einzigen wahrhaftigen Wert und dieser ist die LIEBE. Eine Welt ohne Liebe ist nichts als Angst und Leid.
Du selbst bist diese Liebe - schenke Dich selbst Deiner von Dir wahrgenommenen Welt ohne daraus einen Handel zu machen, ohne dafür etwas zu erwarten oder dafür einzufordern. Dann befreist Du Dich und damit die von Dir wahrgenommene Welt von jeglichem Leid und jeglicher Angst, denn Du selbst bist Deine Welt, Deine eigene Erlebenswirklichkeit.
Gruß
Joy
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hedgi (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #84 am: 06. Mai 2006, 09:58 Uhr » |
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Hi Joy,
wie es aussieht schreiben wir aneinander vorbei. Das wird sich zwar auch zukünftig nicht verhindern lassen, vielleicht gibt es Übereinstimmungen, die sich ausweiten lassen könnten.
Die Welt über die wir schreiben, ist sehr konkret und materiell, es gibt nur eine. Allenfalls gibt es Differenzen in der Sichtweise auf unsere Welt, die durch äußere Einflüsse bedingt die Wirklichkeit anders erscheinen lassen.
Das "Ding an sich" ist seit Kant ein gängiger Begriff. Er wird zwar von anderen Philosophen in einem anderen Kontext gebraucht, die meisten verwenden ihn aber so, wie ihn Kant gebrauchte. Aus Gründen der Verständigung, sollten wir uns auch daran halten. Zu den Dingen gehört ebenfalls die Welt. Das was ein Ding an sich ist, lernen wir bereits in frühester Kindheit. Darin sind alle möglichen Erscheinungsformen enthalten, die ein Ding annehmen kann. Die Anzahl möglicher Erscheinungsformen ist nicht unendlich, sondern seine für uns möglichen Erscheinungen müssen Gesetzen der Logik genügen. Daraus ergibt sich, die Welt an sich, ebenso wie das "Ding an sich" ist nichts Konkretes, sondern nur eine Möglichkeit von vielen. Die Welt über die wir reden, ist aber konkret und materiell, und sie verändert sich bedingt durch äußere Einflüsse. Ein Einflussfaktor sind unsere Handlungen. Das Ding an sich, so wie Kant ihn verwendet, ist ein Platzhalter für alles Konkrete. Die Welt an sich müssen wir uns als Behälter mit all den Eigenschaften denken, die die konkrete Welt annehmen kann.
Da wir von unserem Lebensraum abhängig sind, brauchen wir Werte. Wir als Bewahrer der Werte sind verantwortlich dafür, dass unsere Welt so lange wie möglich lebenstauglich bleibt. Da alle Variablen, die unsere Welt steuern, zueinander abgestimmt sein müssen, bleiben gelegentliche Korrekturen an ihnen nicht aus.
Liebe schließt Solidarität mit ein, es sei denn man liebt sich nur selbst. Das wäre falsch verstandene Liebe, unsere Welt würde bald an unserem Egoismus ersticken.
hedgi
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| « Zuletzt bearbeitet: 06. Mai 2006, 14:39 Uhr von hedgi » |
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Joy (Offline)
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Re: Zwischen Erhaltung unserer Werte u. d. Erneuer
« Antworten #88 am: 06. Mai 2006, 19:37 Uhr » |
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Am 06. Mai 2006, 09:58 Uhr, schrieb hedgi :
Das "Ding an sich" ist seit Kant ein gängiger Begriff. |
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Das Kant'sche "Ding an-sich" gilt Kant als nicht erkennbar. Nun ist aber die Kant'sche Schrift nicht das Nonplusultra der Erkenntnis. Das Kant'sche "Ding an-sich" ist kein "Ding" im üblich verstandenen Wortsinn, sondern dieses "Ding an-sich" -welches für Kant als unerkennbar gilt- ist der lebendige wahrnehmende Geist selbst, der Du selbst bist und dieser ist sehr wohl erkennbar. Dieses Erkennen wird bezeichnet mit der Sprachmetapher, dem verbalen Begriff "Selbsterkenntnis".
Kant gelangt in allen seinen Schriften über den unterscheidenden und analytischen Intellekt noch nicht einmal im Ansatz hinaus und dreht sich daher, wie für den dualistischen intellektuellen Verstand üblich, auch nur im eigenen Gedanken-Kreise wie in einem Hamsterrad.
So lange der lebendige Geist (= ICHBIN = wahrnehmen, erleben, erkennen) dem "Irrglauben" erliegt, dass dem was er geistig wahrnimmt, erlebt und erkennt, eine eigenständige ontische Entität zukommt, also das geistig Wahrgenommene auch unabhängig und jenseits seines Wahrgenommenwerdens materiell existiert -der Verstand nennt es "objektiv materiell existierende Welt"- so lange ist der lebendige Geist in Verwirrung, denn er glaubt dann, sich IN einer Welt zu befinden und ist sich nicht mehr dessen selbst gewahr, dass die geistig wahrgenommene "objektiv materiell existierende Welt" nichts anderes als er selbst ist, nämlich seine eigene geistige Wahrnehmung, sein eigenes geistiges Erleben und sein eigenes geistiges Erkennen.
Mit anderen Worten: Die wahrgenommene Welt ist der sie erkennende, wahrnehmende und erlebende Geist selbst.
Es verhält wie im nächtlichen Traum: Alles was Dir in ihm begegnet, Menschen, Tiere, Landschaften und alles Geschehen bist DU selbst, denn Du "all-ein" bist der gesamte Traum. Erkennen wirst Du es aber immer erst dann, wenn Du aus dem Traum erwachst... Das Erwachen aus dem Traum ist die Apokalypse der Offenbarung, nämlich sein (Welt/Traum)Untergang... (= WelTRAUM  )
Im Lichte der ewigen Wahrheit betrachtet, quasi der wirklichen Wirklichkeit, schläft und träumt der lebendige Geist immer dann, wenn er sich für wach glaubt. Diese "Wachheit" ist nichts anderes als eine Trance. Wenn der Mensch am Morgen körperlich in seinem Bett erwacht - ist er, im Lichte der wirklichen Wirklichkeit betrachtet, gerade eingeschlafen und träumt sich selbst in eine scheinbar von ihm getrennt existierende materielle Welt hinein...
Das lebendig selbst zu erkennen, das ist Selbsterkenntnis. Die Philosophie, wie auch die Religion, ist noch keine Selbsterkenntnis, sie zeigen nur den Weg zu dieser lebendigen Erkenntnis.
Gruß
Joy
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