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Thema: Der Raum, was verstehen wir darunter? (Gelesen 13231 mal) |
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uwebus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #106 am: 18. Feb. 2007, 18:58 Uhr » |
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Herr Müller,
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Dabei gibt es räumliche Gebilde wie Kugel oder Dorntorus, die nicht eine einzige Gerade oder auch nur einen rechten Winkel enthalten.
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Aber trotzdem ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten immer noch die euklidische Gerade. Mein Würfelmodell in Bezug auf den Shapiro-Versuch hatte doch den Sinn, eben diese euklidischen Geraden zu verdeutlichen.
Noll,
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Der Einstein'schen Theorie zufolge ist die Raumzeit ganz klar eine selbstständige Sache.
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Wieso selbstständig? Sie wechselwirkt doch mit den Massen des Universums, also ist sie davon abhängig. Wenn man von selbstständig spricht, dann allenfalls vom Universum als Ganzes (wobei man sich dann immer noch des Einspruchs aus Rom sicher sein kann).
Gruß
Uwe Bussenius
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #107 am: 18. Feb. 2007, 19:07 Uhr » |
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Hi, Noll,
Du :Der Begriff <Raum> ist eine Sache und der (physikalische) Raum eine andere.
Logischer Einwand: Begriffe sind keine Sache, nicht mal dann, wenn sie Symbol einige Tonnen wiegen, sondern nur Bezeichnungen. Erst das Bezeichnete kann eine Sache sein.
Du: Der Einstein'schen Theorie zufolge ist die Raumzeit ganz klar eine selbstständige Sache.
So habe ich ihn auch verstanden, und das hemmt mein Engagement bei der Beweisführung, warum ein Nichts nicht gekrümmt sein kann.
Oder warum es "die Zeit" auch nicht geben kann, allenfalls eine Geschwindigkeit, mit der das Uhrpendel schwingt.
Ciao
Wolfgang Horn
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Noll (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #108 am: 18. Feb. 2007, 19:50 Uhr » |
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Am 18. Feb. 2007, 19:07 Uhr, schrieb Wolfgang_Horn :
Du :Der Begriff <Raum> ist eine Sache und der (physikalische) Raum eine andere.
Logischer Einwand: Begriffe sind keine Sache, nicht mal dann, wenn sie Symbol einige Tonnen wiegen, sondern nur Bezeichnungen. Erst das Bezeichnete kann eine Sache sein. |
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Im allgemeinsten Sinne des Wortes kann man auch Begriffe als Sachen bezeichnen. Denn "Sache" bedeutet dann einfach nur "Etwas".
Wenn man dagegen die strikte Frege'sche Unterscheidung der Kategorien "Begriff" und "Gegenstand" verwendet und die Sachen zu den Gegenständen zählt, dann sind Begriffe freilich keine Sachen.
Am 18. Feb. 2007, 19:07 Uhr, schrieb Wolfgang_Horn :
Du: Der Einstein'schen Theorie zufolge ist die Raumzeit ganz klar eine selbstständige Sache.
So habe ich ihn auch verstanden, und das hemmt mein Engagement bei der Beweisführung, warum ein Nichts nicht gekrümmt sein kann. |
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Die Raumzeit ist eben kein Nichts, sondern ein Etwas.
#N
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»Denken ist Gedankenfassen.« (Frege)
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #109 am: 19. Feb. 2007, 13:39 Uhr » |
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Hi, Noll,
Du: Im allgemeinsten Sinne des Wortes kann man auch Begriffe als Sachen bezeichnen....Wenn man ...Sachen zu den Gegenständen zählt, dann sind Begriffe freilich keine Sachen.
Danke. Mein Scharfdenken ist mein Mittel als Denkfauler gegen die Folgen des unklaren Ausdrucks.
Du: Die Raumzeit ist eben kein Nichts, sondern ein Etwas.
Genau genommen eine Nominalisierung - das "Wo" und das "Wann" bezeichnen Eigenschaften, wenn ein Objekt etwas tut.
Wir Flachdenker kommen uns wohl toller vor, wenn wir diese Eigenschaften eines Objekts zum eigenständigen Objekt erklären.
Aber darin irren wir.
Wenn Du Dich an die Rätsel Einsteins machen willst, dann mußt Du schon scharf denken. Im schwammigen Denken verstrickt sich, wer eben nicht genau weiß, was er eigentlich für eher wahr hält und was nicht.
Ciao
Wolfgang Horn
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Don_Quichote (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #110 am: 19. Feb. 2007, 14:02 Uhr » |
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Einstein, das ist ja nun auch schon ein paar Jährchen her. Wer heute ontologisch über die Raumzeit reden will, könnte sich z.B. die LQG hernehmen. Deren Entitäten sind Spinschaum oder Spinnetzwerke.
Diese Spinschäume sind nicht in der Raumzeit gelagert, sondern sie sind die Raumzeit selbst.
jonny
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mmgarbsen (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #111 am: 19. Feb. 2007, 16:56 Uhr » |
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Hallo Noll,
könnten wir uns darauf einigen, daß ein Begriff ein Begriff ist und eine Sache eine Sache?
Auch die Einsteinsche Theorie ist wohl doch mehr eine Annahme als eine Tatsache? Ich sträube mich einfach dagegen, daß eine Theorie, auch wenn diese wohlbegründet ist, wie ein Fakt behandelt wird.
MfG
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mmgarbsen
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mmgarbsen (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #112 am: 19. Feb. 2007, 17:15 Uhr » |
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Hallo Herr Bussenius,
wir sprechen doch immer noch vom Raum?
Klar kann ich auf einem Blatt Papier zwei Punkte markieren und diese mit einer geraden Linie verbinden. Aber das kann ich doch im Weltraum nicht machen, wo sich alle Objekte bewegen. Dort hat ein Euklid mit seiner Geometrie doch nichts zu suchen. Sie werden im ganzen Universum nichts finden, was sich gradlinig bewegt, nichtmal Licht.
MfG
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mmgarbsen
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Noll (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #113 am: 19. Feb. 2007, 17:23 Uhr » |
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Am 19. Feb. 2007, 16:56 Uhr, schrieb mmgarbsen :
Hallo Noll,
könnten wir uns darauf einigen, daß ein Begriff ein Begriff ist und eine Sache eine Sache? |
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Äh..., ja.
Am 19. Feb. 2007, 16:56 Uhr, schrieb mmgarbsen :
Auch die Einsteinsche Theorie ist wohl doch mehr eine Annahme als eine Tatsache? Ich sträube mich einfach dagegen, daß eine Theorie, auch wenn diese wohlbegründet ist, wie ein Fakt behandelt wird.
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Eine Theorie ist freilich keine Tatsache.
Tatsachen sind dasjenige, das eine wahre Theorie beschreibt.
Wenn du nun fragst, ob sich die betreffenden Sachen tatsächlich so verhalten, wie von Einsteins Theorie beschrieben und vorhergesagt, dann antworte ich: Alles spricht dafür, dass Einsteins Theorie die Tatsachen richtig wiedergibt.
#N
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»Denken ist Gedankenfassen.« (Frege)
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mmgarbsen (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #114 am: 19. Feb. 2007, 17:39 Uhr » |
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Hallo Herr Horn,
der Einsteinschen Theorie kann ich nicht folgen, weil ich Zeit und Raum für zwei ganz verschiedene Begriffe halte, die man nicht zusammensetzen kann.
Raumzeit ist für mich "Nudelsuppe" oder auch "Zwiebelfisch", wenn Ihnen das mehr sagt. Beide lassen sich zwar von der Bewegung ableiten, aber Raum ist dabei die Ausdehnung, und die Zeit ist die Anzahl der als Maßstab genommenen Bewegungsperioden.
MfG
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mmgarbsen
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Don_Quichote (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #115 am: 19. Feb. 2007, 18:00 Uhr » |
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Sorry Noll, wenn ich langsam nerve, aber das ist mir wichtig.
Physikalische Theorien sind nicht wahr oder falsch. Es gibt keine wahre Theorie, es kann keine wahre Theorie geben. Physikalische Theorien haben immer einen Gültigkeitsbereich innerhalb dessen ihre Anwendung für gewisse Zwecke sinnvoll ist. Nicht mehr und nicht weniger. Mit wahr und falsch hat das überhaupt nix zu tun.
Statt Einsteins SRT könntest du genauso gut die Lorentzsche Elektronentheorie nehmen. Sie ist nicht wahrer und nicht falscher als die SRT. In ihr sind Raum und Zeit streng getrennte Größen, noch wie von Newton definiert.
Eine Theorie definiert erst was real ist!!!!
Eine Theorie ist im Idealfall eine Symmetriegruppe. Deren Darstellungsräume bilden die jeweilige Realität. Diese Realität ist nie (!) an sich gegeben, sondern immer durch die jeweilige Theorie definiert.
Einstein: "Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann."
jonny
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mmgarbsen (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #116 am: 19. Feb. 2007, 18:12 Uhr » |
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Hallo allerseits!
Ich habe nichts gegen A. Einstein. Er war ein genialer Mann, aber war er auch unfehlbar?
Einstein war Beamter beim Eidgenössischem Patentamt. Dort hatte er beruflich mit Fahrplänen und Zeittafeln zu tun. Irgendwie erkannte er, daß die Zeit von der Bewegung abhängig ist und als ausgebildeter Physikus versuchte er, den Lauf der Welt mit dem Zeitbegriff in Verbindung zu bringen.
Einstein war allerdings nicht konsequent genug und ließ sich bei seinen Überlegungen zu sehr von den Newtonschen Gravitations- und Bewegungsgesetzen beeinflussen. Die Ergebnisse Einsteins sehen nämlich ohne die Newtonsche Mechanik ganz anders aus.
Ich habe deshalb gegenüber der Einsteinschen Raumzeit so meine Bedenken.
MfG
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mmgarbsen
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Noll (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #117 am: 19. Feb. 2007, 18:34 Uhr » |
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Am 19. Feb. 2007, 18:00 Uhr, schrieb Don_Quichote :Sorry Noll, wenn ich langsam nerve, aber das ist mir wichtig.
Physikalische Theorien sind nicht wahr oder falsch. Es gibt keine wahre Theorie, es kann keine wahre Theorie geben. Physikalische Theorien haben immer einen Gültigkeitsbereich innerhalb dessen ihre Anwendung für gewisse Zwecke sinnvoll ist. Nicht mehr und nicht weniger. Mit wahr und falsch hat das überhaupt nix zu tun. |
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Eine Theorie ist eine Menge von zusammenhängenden Aussagen.
Wenn diese Aussagen bzw. die entsprechenden Schlussfolgerungen wahr/falsch sind, dann ist die Theorie wahr/falsch — ganz einfach (was nicht heißen soll, dass es einfach ist, die Wahrheit/Falschheit einer Theorie festzustellen).
Das Hauptziel des Aufstellens wissenschaftlicher Theorien ist die richtige Wiedergabe der Tatsachen (eines bestimmten Forschungsgebietes).
Am 19. Feb. 2007, 18:00 Uhr, schrieb Don_Quichote :
Eine Theorie definiert erst was real ist!!!!
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In einer Theorie werden an bestimmten Stellen Setzungen ("posits") vorgenommen, deren theorieunabhängiger ontologischer Status zunächst noch nicht geklärt sein mag.
Doch eines steht von vornherein fest:
Darüber, was real ist und was nicht, entscheidet keine Theorie, kein theoretisierender Wissenschaftler, sondern allein die Realität selbst.
#N
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»Denken ist Gedankenfassen.« (Frege)
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Don_Quichote (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #118 am: 19. Feb. 2007, 18:51 Uhr » |
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noll: Darüber, was real ist und was nicht, entscheidet keine Theorie, kein theoretisierender Wissenschaftler, sondern allein die Realität selbst.
Realität ist immer ein relativer Begriff.
Eine theorieunabhängige Realität ist nicht denkbar. Realität ist immer erst Theorie.
Das ist schon in der Tierwelt so. Die Art stellt eine Theorie auf: Wir tun mal so, als ob alles was Infrarot strahlt und nach Buttersäure riecht potentielles Fressen darstellt. Wären wir Zecken wäre dies eine tolle Theorie.
Oder: wir tun mal so als ob wir in einem dreidimensionalen Raum agieren würden....
Für in Bäumen lebende Hominiden eine sehr brauchbare Theorie.
Zuerst ist immer die Theorie.
Von einer Realität selbst dürfen und können wir nicht sprechen und nicht denken.
Wir können sie versuchsweise postulieren, wie das der hypothetische Realismus tut. Diese These ist für gewisse zwecke wiederum sinnvoll, versagt aber z.B: wenn es darum geht Evolution oder Bewußtsein zu erklären.
jonny
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| « Zuletzt bearbeitet: 19. Feb. 2007, 18:53 Uhr von Don_Quichote » |
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Don_Quichote (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #119 am: 19. Feb. 2007, 19:06 Uhr » |
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Ich sehe deutlich, daß z.B. Noll auf einem Auge blind ist. Wenn ich mir aber so unvoreingenommen wie möglich mit zeitlichem Abstand meine eigenen Beiträge zu Gemüte führe, beschleicht mich derselbe Verdacht nun mich selbst betreffend.
Folgendes hab ich bei Multivista geklaut: Carl Friedrich von Weizsäcker kennzeichnet das neue Verfahren pointiert: „Galilei tat seinen großen Schritt, indem er wagte, die Welt so zu beschreiben, wie wir sie nicht erfahren. Er stellte Gesetze auf, die in der Form, in der er sie aussprach, nirgends in der wirklichen Erfahrung gelten und darum niemals durch irgendeine einzelne Beobachtung bestätigt werden können, die aber dafür mathematisch einfach sind. So eröffnete er den Weg für eine mathematische Analyse, die die Komplexheit der wirklichen Erscheinungen in einzelne Elemente zerlegt. Das wissenschaftliche Experiment unterscheidet sich von der Alltagserscheinung dadurch, dass es von einer mathematischen Theorie geleitet ist, die eine Frage stellt und fähig ist, die Antwort zu deuten.“
jonny
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| « Zuletzt bearbeitet: 19. Feb. 2007, 19:39 Uhr von Don_Quichote » |
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