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Thema: Der Raum, was verstehen wir darunter? (Gelesen 13248 mal) |
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taunus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #15 am: 30. Jan. 2007, 11:29 Uhr » |
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Am 09. Jan. 2007, 23:26 Uhr, schrieb Wolfgang_Horn :Nach v. Ockham bezeichnet die Bezeichnung "Raum" eine überflüssige Entität. Wir brauchen diese Bezeichnung auch gar nicht. Sondern alle Phänomene, die wir bisher mit "Raum" erklärt haben, lassen sich aus erklären mit "Abstand zwischen meßbaren Objekten" und "Bewegung meßbarer Objekte relativ zueinander und umeinander". |
| Wir nehmen aber nicht nur Abstände wahr, sondern auch ein Nebeneinander, Übereinander und Hintereinander. Wie sollte man diese Wahrnehmung besser ausdrücken als mit dem Begriff des dreidimensionalen Raumes? Wenn ich die Aussage: "Die Punkte P1,P2,P3 liegen im dreidimensionalen Raum" als Synonym zu der Aussage:"Sie liegen neben- über-und hintereinander" auffasse, dann bedeutet " im Raum liegen" m.E.eine objektive Realität. Gruß taunus
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uwebus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #16 am: 30. Jan. 2007, 12:40 Uhr » |
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Wolfgang, ---- Leider so außergewöhnlich, daß ich keine Grundlage für eine Diskussion sehe. ---- Das ist das Traurige. Eine höchst einfache Idee kann man nicht diskutieren, weil immer noch Irrlichter den Blick zu vernebeln scheinen. Auszug aus Michelson-Versuch (http://www.miriup.de/spur/5.4.html). 5.4 Neue Deutung des Michelson-Versuches “Wir haben dagegen der latenten Materie auch eine aktive Rolle zugestanden, wodurch sich viele "unerklärbare" Dinge wie von selbst auflösen. Auch die Lösung des "Problems" der teilweisen und vollständigen Mitführung wird dadurch so unglaublich einfach: Jede Bewegung eines Körpers gegenüber der ihn umgebenden und durchsetzenden latenten Materie ist mit einer teilweisen Mitführung der latenten Materie verbunden. Bewegte latente Materie kann den Körper, den sie durchsetzt, vollständig oder nahezu vollständig mitführen...... Die Vorstellung von der vollständigen Mitführung des Äthers schien aber vielen eine allzu gekünstelte Hypothese zu sein. Der Äther verwandelte sich auf diese Weise aus einem festen Körper in eine seltsame Sülze, die eine ungeheure Elastizität und eine unbegrenzte Zähigkeit in sich vereinen mußte. Sterne und Planeten müßten Ätherschweife hinter sich ziehen. Auch alle anderen bewegten Körper hätten entsprechend ihrer Größe Ätherschweife besitzen müssen.“ Die “latente Materie“ in Form eines “Ätherschweifes“ ist nichts weiter als das Gravitationsfeld (der Federballschwanz) eines Körpers, man kann Feld und Körper nicht trennen. Unsere Galaxie formt ein Universumsvolumen mit einem Durchmesser von geschätzt 1,5·10^6 Lichtjahren, die Sternenansammlung hat aber nur einen Durchmesser von gut 10^5 Lichtjahren. Jeder Stern hat einen “Ätherschweif“ in Form eines kegelförmig verformten Gravitationsfeldes und alle Kegel zusammen bilden das Galaxienvolumen, also das Gravitationsfeld der Milchstraße. Das ist so, als ob Schüler ihre Schultüten am Einschulungstag zu einer Kugel vereinen, die Spitzen formen die Galaxie und die Tüten den Galaxienraum. Jede Tüte ist ein verformtes Gravitationsfeld. Wie sonst ist denn der Raum zwischen Andromeda und Milchstraße erklärbar? Jede Galaxie wird von ihrem eigenen Gravitationsfeld umhüllt, ist das eigentlich so schwer verständlich? Und Gravitationsfelder wechselwirken miteinander, daher ergeben sich auch gravitierende Wechselwirkungen zwischen Galaxien. Aber es scheint so zu sein wie zu Zeiten Galileis: Die einfachste Erklärung ist die ungewöhnlichste und wird abgelehnt, lieber flüchten sich Physiker in mathematische Modelle wie die Riemann-Geometrie, die jeder Empirie Hohn sprechen. Gruß Uwe
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #17 am: 30. Jan. 2007, 17:01 Uhr » |
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Hi, taunus, Du: Wir nehmen aber nicht nur Abstände wahr, sondern auch ein Nebeneinander, Übereinander und Hintereinander. Wie sollte man diese Wahrnehmung besser ausdrücken als mit dem Begriff des dreidimensionalen Raumes? Die Zweckmäßigkeit der Bezeichnung "Raum" für das alltägliche Denken, Reden oder gar Navigation stand nie in Frage. Mit dem "neben", "über" und "hinter" beschreibst Du Abstände von materiellen Objekten voneinander. Ja. Das aber ist keine Wahrnehmung von "Raum". Ciao Wolfgang Horn
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taunus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #18 am: 01. Feb. 2007, 10:46 Uhr » |
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Hi Wolfgang, ich denke, dieses Neben-Über- und Hintereinander IST Raum. Gruß taunus
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doc_rudi (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #19 am: 01. Feb. 2007, 11:53 Uhr » |
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Hallo, (sachliche Diskussionen sind doch etwas schönes). Ein kleines Wort zu einem Satz von uwebus in Antwort #16: „... man kann Feld und Körper nicht trennen.“ Wenn ein lebendes System der Größenordnung „Individuum“ (Bakterie, Löwe oder Mensch) Jagd oder gejagt wird, ist das Feld in der Regel nebensächlich. Nur der wissenschaftlich denkende Mensch sollte Feld und Körper nicht trennen. Die Bakterie orientiert sich an Konzentrationsgefällen chemischer Substanzen, wenn sie Nahrung sucht oder vor Fressfeinden flieht, Augentiere, die Beute oder Feinde schon von weitem erkennen, orientieren sich hingegen an der Bewegung ihrer Augen. Zunächst wird das Bild in (unbeweglichen) Hintergrund und (bewegliches) Objekt (Beute oder Fressfeind) zerlegt. Es wird unterschieden zwischen unbeweglich und beweglich. Das Auge behält das Bewegliche im Blick, fixiert es bei Bewegung für einen nicht optisch sichtbaren Moment, so dass das Hirn aus der Ablenkung des Auges (Weg) und der feststehenden Zeit (die Fixierungsdauer) eine Bewegungsgeschwindigkeit (und, da es 2 Augen sind auch eine Richtung) berechnet. Und zwar ohne physikalische Maßeinheiten zu kennen. Das Hirn des Steinzeitmenschen hat also bereits gerechnet, und zwar unter Zugrundelegung von Zeit (feste Fixierungsdauer – siehe Nystagmus http://de.wikipedia.org/wiki/Nystagmus ) und Entfernung (Ablenkungsgrad des Auges). Die Träger der Hirne, die richtig gerechnet haben, haben überlebt (die Muskeln des Individuums haben den Speer in die richtige Richtung geworfen) , die anderen sind verhungert oder wurden gefressen. Aus dieser Selektion sind unsere Gehirne entstanden. Für das Überleben des Menschen war es unwichtig, Felder zu erkennen. Nur für die Tiere, die schlechte Augen haben und die Feinde oder die Beute mittels derer elektromagnetischer Felder orten, was auch einige Tiere können, ist der Feldbegriff überlebenswichtig. Unser Vorstellungsvermögen hat daher Schwierigkeiten, Objekte in allen ihren Erscheinungsweisen darzustellen und reduziert die Wahrnehmung von Objekten auf die Wahrnehmung in Raum und Zeit. Besser wäre also die Formulierung: Jedes von uns als solches definiertes Objekt hat nicht nur einen Anteil, den wir als Materie bezeichnen und optisch wahrnehmen, sondern auch mindestens ein Feld (eventuell mehrere: Gravitationsfeld, elektromagnetisches Feld und eventuell weitere), das wir jedoch nicht mittels unserer Sinnesorgane wahrnehmen. Gruß rudi
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| « Zuletzt bearbeitet: 01. Feb. 2007, 11:56 Uhr von doc_rudi » |
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Die Menschheit ist eine Ansammlung gut bewaffneter Affenhorden.
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uwebus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #20 am: 01. Feb. 2007, 12:34 Uhr » |
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Taunus, ---- Wir brauchen diese Bezeichnung auch gar nicht. Sondern alle Phänomene, die wir bisher mit "Raum" erklärt haben, lassen sich aus erklären mit "Abstand zwischen meßbaren Objekten" und "Bewegung meßbarer Objekte relativ zueinander und umeinander". ---- Wer so etwas von sich gibt, wird Schwierigkeiten haben, die Wechselwirkungen zwischen meßbaren Objekten zu erklären. Der werte Herr v. Ockham war sicherlich ein bemerkenswerter Philosoph, aber von Wechselwirkungen hatte er wohl noch keine Ahnung. Das generelle Problem unserer Zeit ist, daß sich Physik und Philosophie auseinadergelebt haben, teilweise sich sogar bekämpfen. Man kann keine erfolgreiche Physik betreiben ohne Philosophie und man kann nicht sinnvoll philosophieren, ohne die empirischen Meßergebnisse der Physik zu beachten. Die heutige theoretische Physik hat sich auf Stringtheorien eingeschossen, eindimensionale geschlossene oder auch offene "Fädchen", die schwingend das Universum erzeugen sollen. Nur sagt uns kein Physiker, in was diese Fädchen schwingen, denn um schwingen zu können benötigt man Ausdehnung, also Raum. Die zweite Unart der Physik sind Kraftvektoren, ebenfalls eindimensionale Gebilde. Eine noch so kleine Kraft, geteilt durch eine Fläche Null, ergäbe einen Flächendruck Unendlich, damit würden vektorielle Kräfte jedes denkbare physische Objekt durchdringen, ohne es zu bewegen, das Universum stände still. Gleiches gilt für die eindimensionalen Strings. Im Mittelalter diskutierten gestandene Männer die Frage, wie viele Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz hätten, die richtige Antwort gemäß dem gesunden Menschenverstand lautete schon damals: Beliebig viele, da es nämlich keine Engel gäbe. Heutige “Scholastiker“, mathematikvernarrte Physiker, diskutieren, wie viel Stringdimensionen es wohl geben möge, und auch hier lautet die Antwort des gesunden Menschenverstandes: Beliebig viele, da es keine Strings geben kann, denn eindimensionale Gebilde können keine Kräfte erzeugen und damit auch nicht gemessen werden, weil Messungen auf Wechselwirkungen beruhen. Trotzdem haben sich diese merkwürdigen ausdehnungslosen mathematischen Strings so verfestigt, daß sie sogar zu dutzendfacher Nobelpreisverleihung gelangen konnten. Um bewegen zu können ist Ausdehnung unabdingbar, Kräfte entstehen aus dieser Ausdehnung heraus, Kraftvektoren sind immer die mathematischen Resultierenden einer räumlichen Wirkung. Das aber paßt in Physikerhirne nicht hinein, denn sonst hätte man die Stringtheorien schon allesamt in den Mülleimer geworfen statt Preise dafür zu verleihen. Ohne ein Feldmodell ist ein Verständnis des Universums unmöglich und mit einem Feldmodell reichen die kartesischen Koordinaten und ein euklidisches Raummodell aus. Aber darauf werden wir wohl noch lange warten müssen, zumindest solange, bis Physiker aus ihrer mathematischen Vernarrtheit aufwachen und Mathematik lediglich als Werkzeug betrachten, mit dem man beschreiben, aber nicht erklären kann. Gruß Uwe Bussenius
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #21 am: 01. Feb. 2007, 18:39 Uhr » |
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Hi, taunus, Du: ich denke, dieses Neben-Über- und Hintereinander IST Raum. In unserem Alltagsverständnis ja. Aber Dein Satz enthält einen logischen Fehler: Du setzt einen vermeintlichen Gegenstand "Raum" gleich mit Eigenschaften von zwei oder mehr Objekten. Kriegst Du Deinen Satz logisch fehlerfrei hin? Ciao Wolfgang Horn
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taunus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #22 am: 02. Feb. 2007, 18:59 Uhr » |
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Am 01. Feb. 2007, 18:39 Uhr, schrieb Wolfgang_Horn :Hi, taunus, Du: ich denke, dieses Neben-Über- und Hintereinander IST Raum. In unserem Alltagsverständnis ja. Aber Dein Satz enthält einen logischen Fehler: Du setzt einen vermeintlichen Gegenstand "Raum" gleich mit Eigenschaften von zwei oder mehr Objekten. Kriegst Du Deinen Satz logisch fehlerfrei hin? Ciao Wolfgang Horn |
| Hi,Wolfgang, um Missverständnissen vorzubeugen, möcht ich den Raum nicht als Gegenstand, sondern lieber als ANORDNUNG von mindesten drei Objekten bezeichnen. (d.h.Es muss eben sowohl ein Neben-, als auch ein Über- , als auch ein Hintereinander wahrgenommen werden.) Ich kann allerdings (noch) nicht erkennen, warum es ein logischer Fehler ist, wenn ich Eigenschaften mehrerer Objekte in einem Wort integriere. Z.B.:Es ist doch z.B. kein Fehler, wenn ich ein Kleid bunt nenne und damit die verschiedenen Farbeigenschaften der Kleidteile zusammenfasse (?) Gruß taunus
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #23 am: 02. Feb. 2007, 23:49 Uhr » |
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Hi, taunus Du: möcht ich den Raum nicht als Gegenstand, sondern lieber als ANORDNUNG von mindesten drei Objekten bezeichnen. Schon so verstanden. Du :...warum es ein logischer Fehler ist, wenn ich Eigenschaften mehrerer Objekte in einem Wort integriere. Weil Du in dieser speziellen "Integration" einen vermeintlichen Gegenstand integrierst mit Eigenschaften. Das ist ein logischer Fehler. Ein fundamentaler Fehler. Ciao Wolfgang Horn
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Starvoy (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #24 am: 03. Feb. 2007, 08:20 Uhr » |
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@tanus Es ist doch z.B. kein Fehler, wenn ich ein Kleid bunt nenne und damit die verschiedenen Farbeigenschaften der Kleidteile zusammenfasse (?) Unsere Sprache bietet nette Feinheiten: Blau ist eine Farbe. Eine Farbe ist blau. Welche Farbe hat ein buntes Kleid? Wieviele Farben hat ein buntes Kleid? Was genau erzählst du uns, in dem du die Farbe(n) des Kleides in bunt zusammenfasst? @Wolfgang Deine Worte mit meinen: Der Raum ist in der Alltagssprache nützlich, in ontologischer Hinsicht fragwürdig. Dem Raum gar Eigenschaften wie neben- und hintereinander, Krümmung oder Farben zu zuschreiben schlichtweg falsch. Was hälst du davon?
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uwebus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #25 am: 03. Feb. 2007, 11:46 Uhr » |
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Ihr lieben Disputanten, ich will Euch ja nicht in Eure ontologischen Spitzfindigkeiten hineinreden, aber wie bezeichnet Ihr denn das Volumen eines Körpers? Ist das kein Raum? Und meint Ihr, daß zwischen dem Raumvolumen zweier Körper und dem diese Körper umhüllenden Raum “Nichts“ ist? Wie erklärt Ihr denn dann die Wechselwirkung zwischen Erde und Mond? Oder gilt die nicht bei ontologischen Betrachtungen? Die Ontologie beschäftigt sich mit “dem Seienden“; eine der unverzichtbaren Eigenschaften allen physischen Seins ist Ausdehnung, also Raum. Ein mathematischer Punkt ist kein Sein, sondern nur Koordinate innerhalb eines Seins. Ohne Sein auch keine Punkte. Und nun müßt Ihr mal versuchen, das materielle physische Sein eines Körpers in dem diesen umhüllenden nichtmateriellen, aber physischen Abstand erzeugenden “Raumsein“ als Einheit zu betrachten. Wenn Ihr das nicht tut, schafft Ihr bei Euren Betrachtungen Ebbe und Flut ab und Ihr wollt doch den Menschen nicht den Badespaß verderben, oder? Uwe Bussenius
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #26 am: 03. Feb. 2007, 12:35 Uhr » |
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Hi, uwe, Du: wie bezeichnet Ihr denn das Volumen eines Körpers? Eine vorgestellte Eigenschaft. Ein Hohlkörper wie meine Teekanne soviel Volumen, wie ich da Milliliter an Tee hineingießen kann. Aber so mißt Du nicht das, was scharfdenkende Physiker unter Raum verstehen und gedanklich auf Lichtstrahlen reitend blitzschnell durchqueren. Ciao Wolfgang Horn
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Louiz30 (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #27 am: 03. Feb. 2007, 15:11 Uhr » |
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Wozu um alles in der Welt hat sich der liebe Einstein seine Relativitätstheorie ausgedacht, warum nur plagt sich der gute Stephen Hawking mit dem Weltall herum und warum schreibt nun auch noch die schöne Lisa Randall ein lesenswertes Buch zu diesen Themen, wenn es offensichtlich keinen interessiert. Manche Dinge sind, so glaube ich, inzwischen hinlänglich klar beschrieben.
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uwebus (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #28 am: 03. Feb. 2007, 19:16 Uhr » |
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Wolfgang, ---- Aber so mißt Du nicht das, was scharfdenkende Physiker unter Raum verstehen... ----- “Scharfdenkende“ Physiker haben anscheinend überhaupt keine entwickelte Vorstellung vom Raum, sie reden von Raumzeit und seit über 10 Jahren versuche ich vergeblich, eine Erklärung zu bekommen, wie und aus was diese sich wohl konstituieren möge. Physiker reden von Feldern und Körpern in der Raumzeit, so als sei letztere so etwas wie ein Aufbewahrungsbehälter, und wenn Du fragst, aus was denn Felder und Körper wohl bestehen mögen, bekommst Du wieder keine Antwort, nur irgendwelche mathematischen Gleichungen und Teilchennamen um die Ohren geschlagen. Die Natur besteht aber nicht aus Mathematik, sondern aus Physis und das kann man Physikern anscheinend nicht klarmachen. Sie tun so, als bestünde das sog. Vakuum aus “Nichts“, gleichzeitig stellen sie aber empirisch fest, daß dieses “Nichts“ Wechselwirkungen ermöglicht, also schon mal ein Unsinn per se. Und wie und aus was sich Teilchen bilden können sie Dir auch nicht sagen. Ich habe vor Jahren ein paar Semester Philosophie studiert und bin damals mit den Phänomenen Raum und Zeit konfrontiert worden. Auf meine Fragen, was Raum und Zeit aus philosophischer Sicht denn seien, habe ich nur Ausflüchte und Schulterzucken geerntet. Aus diesem Grunde habe ich dann parallel ein Semester Physik belegt und die gleichen Fragen gestellt, mit dem gleichen Resultat. Weder Physiker noch Philosophen können Dir die Fragen nach Raum und Zeit befriedigend beantworten. Daher habe ich mich darangemacht, unter Zuhilfenahme philosophischer Denkansätze selbst ein technisches Feldmodell zu entwickeln, um mir meine Fragen beantworten zu können. Dieses Feldmodell entwickele ich so, daß es mit den empirischen Erkenntnissen der Physik in Einklang steht, da die Empirie die einzige Möglichkeit des Menschen ist, Wahres von Unwahrem zu trennen. Einziges Wahrheitskriterium des Menschen ist nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung und nicht eine mathematisch richtige Gleichung. Mein Modell funktioniert inzwischen soweit, daß ich die Phänomene Raum, Zeit, Gravitation, Licht, Atomabmessungen mit daraus abgeleiteten Bindungsabständen, EM-Feld mit Spin sowie Zeitdilatation im G-Feld und auf bewegten Körpern darin unterbringe, und zwar alles mit einem einzigen Prinzip und einem einzigen Baustein ARCHE. Mein Ziel ist es nicht, Physikern Konkurrenz zu machen, die können meinetwegen 1001 Theorien entwickeln, da sie ja letztendlich nur Vorraussetzungen schaffen wollen für technische Weiterentwicklungen. Mein Ziel ist es, mir ein Bild vom Universum zu machen im Sinne eines “Seins als solchem“, da ich überzeugter Pantheist bin und damit auch einen Grund suche für das Wie und das Warum der Entstehung von Geist, denn wir alle sind ja Geistwesen, sonst könnten wir diese Unterhaltung nicht führen. Mit Physikern kann man keine Warum-Fragen diskutieren und mit Philosophen keine Wie-Fragen, also betreibe ich notgedrungen meine eigene “Physissophie“. Und ich glaube, inzwischen ein ganz passables Modell auf die Beine gestellt zu haben, was auf beide Fragenkomplexe Antworten anbietet. Daher werde ich weiter daran arbeiten, mein Modell zu komplettieren durch Einschluß immer weiterer empirischer Beobachtungen, wobei mich die zugehörigen physikalischen Theorien überhaupt nicht interessieren. Und von der Philosophie übernehme ich die Gedanken, die ins Modell passen: Anaximandros, Parmenides, Demokrit, Aristoteles, also Gedanken der Naturphilosophen. Reine Metaphysik hilft mir nicht weiter, da man meiner Überzeugung nach Physis und Metaphysik nicht trennen kann, man kann nur gedanklich abstrahieren wie z.B. eine Fläche von einem Körper (ohne Körper gibt es keine Flächen). Wenn Du also Ontologie betreibst, kannst Du m.E. nicht auf die Empirie verzichten und die entsteht durch Beobachtung der Physis. Und Raum ist Physis, sonst wäre er nicht da. Gruß Uwe
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Der Raum, was verstehen wir darunter?
« Antworten #29 am: 03. Feb. 2007, 20:42 Uhr » |
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Hi, uwebus, Du: gleichzeitig stellen sie aber empirisch fest, daß dieses “Nichts“ Wechselwirkungen ermöglicht, also schon mal ein Unsinn per se. Naja, immerhin steht das Nichts den Wechselwirkungen nicht im Wege. Du: “Scharfdenkende“ Physiker haben anscheinend überhaupt keine entwickelte Vorstellung vom Raum, sie reden von Raumzeit... Nunja, wie kann von Nichts eine "entwickelte Vorstellung" haben? Mir scheint, die Problematik lautet anders: Man muß die Modelle von der Materie so ändern, daß sie das Nichts nicht mehr als Hilfsgröße benötigen. Aber sei fair in Deiner Kritik. Messe die Wissenschaften, messe alle Lehren an demselben Maßstab. Und wenn es um Modellierung des Universums geht und um treffende Prognosen des Verhaltens der Materie, dann schlägt die Physik alle anderen. Du: und seit über 10 Jahren versuche ich vergeblich, eine Erklärung zu bekommen, wie und aus was diese sich wohl konstituieren möge. Letztfragen kann niemand beantworten. Der Versuch, eine Antwort unbedingt finden zu wollen, könnte in der chemischen Gummizelle enden. Du: und wenn Du fragst, aus was denn Felder und Körper wohl bestehen mögen, bekommst Du wieder keine Antwort, nur irgendwelche mathematischen Gleichungen und Teilchennamen Ich vermute: Eine Folge, wenn man einem Prinzip wie dem Unbestimmtheitsprinzip eine Wirkung zuschreibt und damit eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes. Dann ist plötzlich alles unsicher. Du: Weder Physiker noch Philosophen können Dir die Fragen nach Raum und Zeit befriedigend beantworten. Tja, könnte schwer sein, einen Gegenstand zu beschreiben, der nur in der Einbildung existiert. Du: ...selbst ein technisches Feldmodell zu entwickeln Aber wenn das, was Du mit dem Feldmodell beschreiben willst, gar nicht existiert, dann ist auch Dein Modell fragwürdig. Ciao Wolfgang Horn
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