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Thema: Metaethik (Gelesen 1752 mal) |
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andreay (Offline)
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Metaethik
« am: 22. Feb. 2008, 02:08 Uhr » |
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Guten Tag!
Warum gibt es hier unter Praktische Philosophie zwar ein Forum zur Philosophie der Naturwissenschaft, aber kein Forum zur Metaethik?
Man sollte doch erst mal klären, worüber man reden will, bevor man sich in die Inhalte stürzt.
Viele Grüße
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #2 am: 22. Feb. 2008, 09:59 Uhr » |
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Hi, andreay,
und herzelich willkommen im Forum der Sucher nach etwas mehr Wahrheit und Weisheit,
Du: Warum gibt es hier unter Praktische Philosophie zwar ein Forum zur Philosophie der Naturwissenschaft, aber kein Forum zur Metaethik?
Offensichtlich, weil der Gründer seine Prioritäten anders gesetzt hat.
Du: Man sollte doch erst mal klären, worüber man reden will, bevor man sich in die Inhalte stürzt.
"Ach wozu denn", wird fragen, wer "mein Spaß sofort!" auf seinem Wappen stehen hat, und er wird sofort diskutieren.
Natürlich hast Du recht, wer insgesamt unnötige Mühen scheut, und wer weitblickend genug ist, der nimmt sich die Zeit und schafft die Grundlagen, um die Ausgangsfrage möglichst zügig zu beantworten.
Wenden wir dieses vernünftige Verhalten auf Metaethik an und schauen in phillex: "Metaethik. Derjenige Zweig der Ethik, der die Abgrenzung der moralischen von den nicht-moralischen Phänomenen und die erkenntnistheoretischen, sprachphilosophischen und ontologischen Grundlage moralischer Urteile untersucht.
Die fundamentalste Frage der Metaethik lautet, ob ein moralisches Urteil überhaupt objektive Gültigkeit besitzen kann. Dass dies der Fall ist, behaupten die Kognitivisten, das Gegenteil die Nonkognitivisten."
Ich bekenne: Diese Definition hat für zu viele Unklarheiten, um eine sein zu können. Was heißt "moralisches / nicht-moralisches Phänomen"? "Erkenntnistheorie" ist eine scheinbar simple Bezeichnung, aber das, was sie bezeichnet, ist wiederum viel zu unklar.
Aber die fundamentale Frage, ob ein moralisches Urteil überhaupt objektive Gültigkeit besitzen kann, beantworte ich wie folgt:
1. Die Frage ist in dieser Formulierung menschenverachtend und diktatorisch. Denn sie untersucht eine Gültigkeit, ohne die Menschen zu fragen, ob sie diese Gültigkeit anerkennen wollen.
Nehme ich die Menschenverachtung und den Wunsch des Fragestellers nach Dikatur über die Menschen heraus, lautet die Fragestellung so: Sind moralische Urteile denkbar, die von allen Menschen bejaht werden, von jedem? Oder zumindest von einer deutlichen Mehrheit?
Weitere Umformulierung hin zu einem Ergebnis: Welche Eigenschaften muß ein moralisches Urteil aufweisen, damit es von allen Menschen / deutliche Mehrheit bejaht werden kann?
Ich behaupte: Nein.
Und begründe:
Definitionen:
Wissen nenne ich eine Information, die ein Sprecher für eher wahr als unwahr hält und deren Wahrheit er begründen kann.
Meinung heiße eine Information, die ein Sprecher auch für eher wahr als unwahr hält, deren Wahrheit er aber eben nicht begründen kann.
Ob Wissen oder Meinung, darüber urteilt jeder Zuhörer für sich.
1. Schritt: Jede Information, die ein Sprecher spricht, ist entweder Meinung oder Wissen.
2. Schritt: Alle Meinungen sind willkürlich. Jedes Individuum stimmt nur seinen persönlichen Meinungen stets zu und lehnt Meinungen eher ab, wenn sie nicht seine eigene sind.
3. Schritt: Deswegen ist keine Meinung denkbar, welche die Chance auf Zustimmung aller Menschen hat.
Ist wenigstens eine Meinung denkbar mit Aussicht auf Zustimmung einer Mehrheit?
In einer demokratischen Gesellschaft: Ja.
Manchmal sogar bis zur nächsten Wal.
Ist eine Meinung denkbar, die zeitlos Aussicht hat auf Zustimmung einer Mehrheit?
Vermutung: Nein, weil wir Kinder von heute die Dinge immer anders machen wollen als wir Kinder der Generation zuvor.
Für am Ehesten zustimmungsfähig halte ich:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, römisches Sprichwort)
Dummerweise handelt die größte Militärnacht der Welt, der Staat der Raubmord&Folter-Amerikaner, gerade genau entgegen gesetzt.
Damit ist die Metaethik für mich genügend abgehandelt.
Meine Folgerungen: Chance auf allgemeine Zustimmung haben nur Naturgesetze und deren logische Ableitungen. Weil sie keine Willkür eines Menschen enthalten (in ihrer Formulierung kann diese dann wieder stecken) und weil jede Person, die gegen die Natur entscheidet und handelt, sich selbst schadet.
(Es sei denn, sie zieht einen Gewinn aus einem Verhalten, das ihre Mitmenschen noch mehr schädigt.)
Ciao
Wolfgang Horn
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andreay (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #3 am: 24. Feb. 2008, 04:01 Uhr » |
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Am 22. Feb. 2008, 09:59 Uhr, schrieb Wolfgang_Horn :
Natürlich hast Du recht, wer insgesamt unnötige Mühen scheut, und wer weitblickend genug ist, der nimmt sich die Zeit und schafft die Grundlagen, um die Ausgangsfrage möglichst zügig zu beantworten.
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Danke für die Zustimmung 
Zitat:
Wenden wir dieses vernünftige Verhalten auf Metaethik an und schauen in phillex: "Metaethik. Derjenige Zweig der Ethik, der die Abgrenzung der moralischen von den nicht-moralischen Phänomenen und die erkenntnistheoretischen, sprachphilosophischen und ontologischen Grundlage moralischer Urteile untersucht.
Die fundamentalste Frage der Metaethik lautet, ob ein moralisches Urteil überhaupt objektive Gültigkeit besitzen kann. Dass dies der Fall ist, behaupten die Kognitivisten, das Gegenteil die Nonkognitivisten."
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Ich finde http://de.wikipedia.org/wiki/Metaethik ausführlicher und genauer.
Zitat:
Aber die fundamentale Frage, ob ein moralisches Urteil überhaupt objektive Gültigkeit besitzen kann, beantworte ich wie folgt:
1. Die Frage ist in dieser Formulierung menschenverachtend und diktatorisch. |
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Üblichweise argumentieren Antirealisten doch nicht ganz so kraß.
Metaethische Naturalisten sind auch nicht das Böse und ein Bestandteil davon. Sie haben nur eine seltsame Logik.
Zitat:Denn sie untersucht eine Gültigkeit, ohne die Menschen zu fragen, ob sie diese Gültigkeit anerkennen wollen.
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Das ist aber doch irrelevant. Ein Gangster, Mafiosi und Tyrann wird natürlich sowieso nix anerkennen. Sinn der Moral ist ihre Durchsetzung gegen ihre Verächter. Deswegen werden in der Moral Forderungen aufgestellt und Anweisungen erteilt.
Zitat:
Nehme ich die Menschenverachtung und den Wunsch des Fragestellers nach Dikatur über die Menschen heraus, |
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Es gibt eine goldene Mitte zwischen Somalisierung und Polizeistaat.
Zitat:lautet die Fragestellung so: Sind moralische Urteile denkbar, die von allen Menschen bejaht werden, von jedem? Oder zumindest von einer deutlichen Mehrheit?
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Konsens ist auch bei Habermas nur noch ein Ideal.
Zitat:
Ich behaupte: Nein.
Und begründe:
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Das ist alles sehr schön, aber es gibt noch andere Formen von Kognitivismus als Diskurstheorie.
Zitat:
Für am Ehesten zustimmungsfähig halte ich:
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ |
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Ich nicht, die wenigsten Ethiker vertreten die Goldene Regel. Kant und Hare z.B. nicht. Die Goldene Regel ist Quatsch wegen individuellen Präferenzdifferenzen bzgl. sozialer Kontakte.
Zitat:
Damit ist die Metaethik für mich genügend abgehandelt.
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Für mich nicht. Ich würde gern mehr zur Kritik an Wahrmachern des Intuitionismus wissen.
Zitat:
Meine Folgerungen: Chance auf allgemeine Zustimmung haben nur Naturgesetze und deren logische Ableitungen. |
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Es gibt keine Naturgesetze. Es gibt nur zeitlich begrenzte Regelmäßigkeiten, die sich irgendwann wieder auflösen. Das Denken in Gesetzesform wird, wie schon Kant wußte, vom Menschen in die Natur reingetragen.
Zitat:Weil sie keine Willkür eines Menschen enthalten (in ihrer Formulierung kann diese dann wieder stecken) und weil jede Person, die gegen die Natur entscheidet und handelt, sich selbst schadet.
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Gegen die Natur entscheiden? Was soll das heißen?
Wissenschaftliche Erkenntnisse sind nur für Ultra posse nemo obligatur interessant. Das sagt einem aber nichts, was man im Rahmen der verbleibenden Möglichkeiten machen soll.
Viele Grüße und weiterhin gutes Studieren!
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dioklet (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #4 am: 24. Feb. 2008, 09:58 Uhr » |
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Hallo Wolfgang
Eins ist meiner Meinung nach in deinen Ausführungen falsch.
Nicht nur eine Demokratie wird von einer Mehrheit der Zustimmer getragen.
Das gilt für jede Regierungsform.
Was anderes ist wie diese Mehrheit zustande kommt.
Aus Angst oder Überzeugung.
Das ist dann wohl der Unterschied.
Aber fest steht jede Regierungsform die ihre Mehrheit verliert geht unter.
harry
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #6 am: 24. Feb. 2008, 10:09 Uhr » |
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Hi, andreay,
Du auf meinen Einwand "Die fundamentale Frage, ob ein moralisches Urteil überhaupt objektive Gültigkeit besitzen kann, ist in dieser Formulierung menschenverachtend und diktatorisch.": Üblichweise argumentieren Antirealisten doch nicht ganz so kraß.
Was zeigt: Ein "Antirealist", der seine Grundeinstellung des Dikators und Willkürherrschers verbirgt, ist zumindest so realistisch, sein Unrechtbewußtsein so lange verheimlichen zu wollen, bis er die Macht übernommen hat.
Du: Metaethische Naturalisten sind auch nicht das Böse und ein Bestandteil davon. Sie haben nur eine seltsame Logik.
Die Bezeichnung "Metaethische Naturalisten" erkenne ich als ein Abstraktum, das aus zwei Abtrakta zusammengesetzt ist.
Je länger die Kette der Abstraktionen ab Wahrnehmung "Person spricht ein Wort", ab dem Boden der Wirklichkeit in richtung Wolke 17, je höher die Flughöhe, desto mehr Willkür des Beobachters ist in die Abstraktionen eingegangen, desto weiter weg ist sein Urteil von der Wirklichkeit.
Auf dieser Wolkenhöhe kann Streit nur für Streitsüchtige interessant sein.
„Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu!“ („Quod tibi fieri non vis, alteri ne feceris!“, „Goldene Regel“, römisches Sprichwort)
Ich kürze ab: Wer die Goldene Regel ablehnt, den halte ich für böse, und mit dem diskutiere ich nicht.
Wer ihr zustimmt, der wird folgereichtig die Grundfrage der Metaethik ablehnend beantworten: Wer seine Meinung anderen als verbindlich vorschreibt - Beispiele: Adolf Hitler, George W. Bush, der ist ein Diktator und von allen guten Menschen zu bekämpfen.
Wie sich der Befürworter "metaehtischer" näher identifiziert, ist mir schnuppe.
Du: Sinn der Moral ist ihre Durchsetzung gegen ihre Verächter. Deswegen werden in der Moral Forderungen aufgestellt und Anweisungen erteilt.
Das mag der Moralist so sehen.
Darin irrt er aber. Der Beweis ist die "Multiple Wozu Frage": Frage ihn, wozu er seine Moral aufstellt. Erste Antwort, nach Deinen Worten: "Damit die wenigen Verächter sie einhalten". Frage weiter "Wozu sollen sie das deiner Meinung nach tun?". Beharre auf Antworten auf das Wozu?, die also Auskunft gegen über das persönliche Ziel des Moralisten, - und schon hast Du ihn am Wickel: Er tut es für sich. Und sei es, daß er sich wohl fühlt, wenn er die welt sicher weis vor Bösewichtern.
Wende den Trick der "Multiple Wozu Frage" auf den Kriminellen an, den Verächter der Moral, den Du Dir vorgestellt hast, wozu er verachtet, wozu er gegen die Gesetze seines Staates verstößt. Und Du landest genauso beim persönlichen Wohlgefühl.
Der wesentliche Unterschied zwischen dem tugendhaften befürworter der Goldenen Regel und den Kriminellen ist: Der Tugendhafte investiert in seine Gemeinschaft und freut sich auf das, was sie ihm zurück gibt. Der Kriminelle dagegen nimmt gleich.
Nicht nur der Krminelle auf der Straße. Auch der Heuschreck im Aufsichtsrat Deiner Aktiengesellschaft. Wie bei der Telekom zu beobachten - er frißt die Belegschaft, er läßt sich mehr Dividenden ausschütten als Jahresgewinn, er frißt also seinem Unternehmen das Grünzeug weg, und wir Kunden sollen glauben, der Fraß mache vor uns halt. Nein, er ist böse, und genauso böse sind seine Helfershelfer im Vorstand und darunter.
Du: Es gibt eine goldene Mitte zwischen Somalisierung und Polizeistaat.
Begründung? Solange Du für Deine allgemeingültige Behauptung keinen Beleg vorgelegt hast, halte ich die "goldene Mitte" für einen faulen, stinkenden Kompromiß. An dem vermutlich nur der andere sich seine Nase vergoldet.
Wir haben Vorbilder, wie man Miteinander schafft. Das größte ist Jesus Christus, er zog heilend und predigend über das Land, er lebte seine Lehre konsequent, er opferte sich sogar für sie, und so besiegte er das damalige Imperium des Bösen, Rom.
Ich kürze ab.
"Wer es einem Vorgesetzten gleichtun will, beginnt mit den schlechten Eigenschaften." (Aus Japan)
Wenn in Deiner Gesellschaft diese Weisheit wahr ist, in meiner ist sie das auch dann, wenn wir "Vorgesetzten" mit "Politiker" übersetzen, dann kannst du diese Gesellschaft nur verbessern, indem Du vorbildhaft voraus gehst.
Und eben nicht durch meteethisch verkleidete Diktatur.
Du: Die Goldene Regel ist Quatsch wegen individuellen Präferenzdifferenzen bzgl. sozialer Kontakte.
Tja. Bis Du etwas Besseres vorschlägt, endet meine Diskussion.
Solltest Du im Namen einer Metaethik eine Forderung durchsetzen wollen, bekämpfe ich Dich Diktator.
Schluß bis zu Deinem Vorschlag.
Wolfgang Horn
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #8 am: 24. Feb. 2008, 20:38 Uhr » |
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Hi, Abrazo,
Du: Stimmt nicht. Der Kriminelle lebt in einer anderen Gemeinschaft.
Das ist nicht so einfach.
Denn ein und dieselbe Person, hier in München, kann sich zugehörig erklären
* seiner Familie,
* der Menschheit
* den Münchnern,
* den Autofahrern.
* den BMW-Fahrern,
* zugleich den Fußgängern,
* denen von Giesing
* dem FC Bayern
* zugleich die Ehrenmitgliedschaft des FC Bayern
...
...
...
und, und, und.
Eine Person, die kriminelles getan hat, kann sich selbst ihrer Gesellschaft zuordnen und über Vorwürfe sehr ärgerlich sein "Steuern hinterziehen? Das macht doch jeder!"
Der Versuch einer Zuordnung aller Personen zu genau einer Gesellschaft scheitert am Wunsch der Personen an Freiheit.
Du: In der gelten andere Normen und andere Moralen.
Das ist das Wesentliche - sobald eine Person sagt "ich als Projektmanager" setzt sie sich den Hut mit den Werten und Normen der Gemeinschaft "Wir Projektmanager" auf.
Du: Ich empfehle hierzu ein wenig Marx: Moralen gehören zum ideologischen Überbau einer Gesellschaft, und der wird von den herrschenden Kräften getragen.
Welch eine Erkenntnis. Wer sonst als die herrschenden Kräfte soll herrschen?
Die interessantere Antwort ist die auf die Frage: Wie kann ein Inidividuum die Moral seiner Gesellschaft gestalten - und die Antwort dazu habe ich mit Jesus Christus als Vorbild genannt.
Ciao
Wolfgang Horn
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delfi (Online)
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Re: Metaethik
« Antworten #11 am: 25. Feb. 2008, 00:26 Uhr » |
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Am 24. Feb. 2008, 23:13 Uhr, schrieb Abrazo :
Eine solche Person bekommt von ihrer Gesellschaft aber keine Vorwürfe, das ist der springende Punkt. Die bekommt eher Lob, Anerkennung und gilt als tüchtig.
In der Subkultur ist einer, der einen Lieferwagen klar macht (= aufbricht) und andere am Ausräumen teilhaben lässt, nachdem er sich selbst ausreichend bedient hat, ein toller Kerl, der sich Achtung verdient hat.
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hi,
du kennst dich gut aus in dieser Subkultur???
Nun, schon Schakespeare bescheinigte Frauen eine recht pragmatische Einstellung zur Ethik, wenn etwa die Frau den Mörder ihres Mannes gleich ehelicht.
Ist das nun Metaethik?
Salve
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gnôthi seautón, medèn ágan, eî
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Wolfgang_Horn (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #12 am: 25. Feb. 2008, 03:43 Uhr » |
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Hi, dioklet,
Du: Nicht nur eine Demokratie wird von einer Mehrheit der Zustimmer getragen.
Das gilt für jede Regierungsform.
Nö. Nicht "getragen". Nicht für jede. Manche schwimmt auf der Welle der Furcht, die sie ausgelöst hat.
Du: Aber fest steht jede Regierungsform die ihre Mehrheit verliert geht unter.
Erst, wenn die Regierenden vor dem Widerstand kapitulieren oder in der Revolution entmachtet werden.
@Abrazo
Ich: "Eine Person, die kriminelles getan hat, kann sich selbst ihrer Gesellschaft zuordnen und über Vorwürfe sehr ärgerlich sein "Steuern hinterziehen? Das macht doch jeder!""
Du: Eine solche Person bekommt von ihrer Gesellschaft aber keine Vorwürfe, das ist der springende Punkt.
Was soll den Punkt springen lassen?
Warum sollen die Vorwürfe entscheidend sein für was?
Abrazo, die Gesellschaft, die sogenannten "Soft Facts" sind das große ungeklärte Rätsel der Gegenwart. Unserer Gegenwart von der Krippe bis zur Bahre.
Das Rätsel entstand, als die Aufklärung den christlichen Werten die Legitimation entzog, und die Geisteswissenschaften haben keinen Ersatz gefunden.
Ich habe einen. Nicht perfekt. Aber viel besser als das Chaos, aus dem Du obigen Einwand gezogen hast.
Richtig an Deinem Einwand ist: Vorwürfe sind Indizien für die Bruchlinien beim Verfall einer Gemeinschaft, wenn das "einer für alle, alle für einen" für einen ganz bestimmten eben nicht mehr gilt und die Mehrheit beginnt, ihn auszugrenzen.
Aber jede Gemeinschaft muß dazulernen. Weil die einen schneller lernen als die anderen und die dritten auf dem Holzweg landen, sind Vorwürfe auch Indizien für das Lernen einer Gemeinschaft.
Deshalb taugen sie nicht als Beweis für eine Ausgrenzung.
Du: ...Subkultur...
Ich habe auch mal keinen besseren Ausdruck gefunden als diesen, um zu berzeichnen:
1. Kultur (=Wertesystem) eines Teams: Das System der angeborenen und selbstgewählten Meinungen, nach denen die Angehörigen des Teams ihr Verhalten richten oder über die sie uneins sind. Die Kultur eines Teams heißt „Teamgeist“, die eines Individuums „Persönlichkeit“.
2. Hierarchie der Kulturen: Jede Gesellschaft hat mindestens so viele "Subkulturen", wie Gruppenm von Personen, die sich gemeinsam mit "wir" bezeichnen, plus den persönlichen Kulturen aller Individuen.
Noch schlimmer: Wir wechseln unsere Kulturen sogar nach Tageszeit oder ob wir noch vor dem Fabriktor sind oder schon drin.
Du hast mit dem Raub am Lkw gerade die Subkukltur einer Gang beschrieben. Richtig.
Aber was hat das noch mit Metaethik zu tun und der Illusion, irgendwer könne alle anderen zu seiner "globalen Weltethik" zwingen?
Ciao
Wolfgang Horn
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dioklet (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #13 am: 25. Feb. 2008, 10:56 Uhr » |
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Tja, alle zu einer Weltethik zu Zwingen klappt nicht.
Sie müssten dann mit vernünftigen Argumenten überzeugt werden.
Die Mehrheit die irgend eine Ethik als Richtig erkannt hat muss versuchen die Minderheit zu überzeugen.
Aber und das ist die Frage: Gibt es denn eine wirkliche Mehrheit??
Besteht nicht der größte Teil der Mehrheit aus Uninteressierten denen alles wurscht ist.
Die sich immer denen zuwenden von denen sie Vorteile erhoffen?
Ohne jede Überzeugung oder mit der Überzeugung die gerade In ist?
harry 
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| « Zuletzt bearbeitet: 25. Feb. 2008, 10:58 Uhr von dioklet » |
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Meisterdieb (Offline)
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Re: Metaethik
« Antworten #14 am: 25. Feb. 2008, 21:15 Uhr » |
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Ethik, Moral und verwandte Begriffe erfunden von Sozialonanierern und wesentlich der Überzahl des Ressentiments, was liegt daran?
Die Feministinnen:
Wesentlich Gebärneid gebärunfähiger Hysterikerinnen, wie auch anders, um Geschlechtsgenossinen mit gesunden Trieben den Rang streitig zu machen.
Die Lehrer:
Wesentlich Augenverderber und Weichmacher, sorgen für die notwendige Schlaffheit des demokratischen Herdentieres schon in jungen Jahren, um sie zuzuführen
Den Ärzten:
Ei, welch´ Lebenselexier Herr aller Leiden, das Gejammer und Gestöhne, das Millionenherr der Leidenden, wie auch anders, was stählt noch Körper und Geist, was stoppt die Verkleinerung dieser Medikamenten-, Fernseh-, Alkoholsüchigen?
Die Pfaffen:
Wesentlich Schmerzverstärker, mehr Leid und Gott ist noch näher, Dirigenten des Leides.
Die Politiker:
Wesentlich Machtstrategen, Verteiler des Leides zum Machtgewinn und Erhalt, Hilfskräfte der Pfaffen.
Was noch hilft?
Ein guter Krieg heiligt den Zweck.
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Meisterdieb bedient Sie vorteilhaft!
Der Unterschied zwischen einem nahezu richtigen Wort und einem treffenden ist groß - es ist der Unterschied zwischen einem Glühwürmchen und einem Blitz!
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