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Thema: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen (Gelesen 5686 mal) |
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John Frum
Ehemaliges Mitglied
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #196 am: 01. Dez. 2009, 12:48 Uhr » |
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Am 01. Dez. 2009, 11:54 Uhr, schrieb Spicy :
So habe ich Rudi aber von Anfang an auch verstanden.
War eigentlich immer klar! |
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Da wollt ich hin, ja.
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kleener_Tip
Ehemaliges Mitglied
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #197 am: 01. Dez. 2009, 15:19 Uhr » |
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Zitat:Ist das Schuldgefühl und die Reaktionen hierauf möglicherweise eine Mischung aus Angeborenem und Erlernten?
Könnte das Angeborene in dem liegen, was uns an Erfahrungen, Instinkten und Emotionen vererbt wurde, zumindest seit es den Schuldbegriff überhaupt gibt?
Und könnte das Erlernte in dem liegen, was wir durch unsere Kommunikation mit dem Umfeld uns aneignen?
Ist die Veranlagung zur körperlichen Reaktion (Erröten, Schwitzen, eventuell sogar depressive Verstimmung, Fieber oder Magenverstimmung) angeboren, während die Auslöser der Reaktion in ihrer Komplexität eine Mischung aus angeborenen und erworbenen Kriterien ist? |
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Doch nochmal ein kleener Tipp (von Kaudo eh´ immer wieder gesagt  ):
Eine gültige Aussage (nicht nur) zu diesen Fragen kann logischerweise nur wer treffen, der „was bin ich?“ für sich selber bereits verstanden bzw. in Erfahrung gebracht hat. 
Jeder (Er)Klärungsversuch, der diese conditio sine qua non negiert, produziert nur wildeste Spekulationen und Behauptungen über alles und jedes, ohne je eine richtige („wahre“) Aussage hervor bringen zu können. Was letztlich ja auch als der „Kardinal-Fehler“ allen „wissenschaftlichen“ Disziplinen zugrunde liegt. Von den diversen „Religionsgemeinschaften“ und deren „(Er)Klärungsversuchen“ gar nicht erst zu reden… 
Blöderweise sind es aber wieder bestimmte Umstände in diesem kollektiven „Gehirnwäschezustand“, daß auf genau diesen zentralen Aspekt der gesamten Logik nicht einmal aufmerksam gemacht, geschweige denn locker   mal auch darüber gesprochen werden kann, ohne daß nicht augenblicklich entweder Aggressionen im Raum stünden oder sofort „Missionare“ der diversen „Religionsgemeinschaften“ und sonstige Dampfplauderer mit auswendig gelernten Behauptungen und „Predigten“ auf den Plan treten würde.
…aus welchen Gründen ich meinerseits darüber hinaus nun hier auch nix weiter dazu sagen möchte… 
Außer noch: Jeder „Aufklärungsversuch“ scheitert also wieder „nur“ an den Bedingungen des „Gehirnwäschezustandes“, so lange diese wirksam sind und nicht einmal deren banale Wirkmechanismen (ausgehend von der „Gesetzgebung“ und der „Staats-Gewalt“) auf gesellschaftlicher Ebene hinterfragt werden wollen. Eine Katze-in-den-Schwanz-beiß Situation… und grotesk bis zum Geht-nicht-mehr… 
Denn was sollte natürlicher sein, als daß diese Frage jeder selber stellen und für (s)ich klären wollte, ohne gleich mit den erwähnten anerzogenen „Reflexen“ und impliziten Sanktionsdrohungen konfrontiert zu werden? Is´ aber bekanntlich nicht so… und nicht nur im PhilTalk nicht…
Ihr, wie die „akademischen Philosophen“, ständig mit allen möglichen Ausreden und Pseudo-„Erklärungen“ auszuweichen, begründet allerdings wieder die Ergebnis- und Endlosigkeit der diversen „Diskussionen“ allerorten.
Grüße
Gert
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doc_rudi (Offline)
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #198 am: 03. Dez. 2009, 18:49 Uhr » |
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Hallo Philosophiefreunde,
wie ich feststellen muss, könnt Ihr meine etwas andere Erklärungsweise menschlichen Verhaltens nicht nachvollziehen und übt daher Kritik an meiner These der angeborenen Schuldreaktion. Typisch für eine Kritik, die rein theoretisch ist, aber die Tatsachen außer acht lässt, ist dieser Diskussionsbeitrag von Kaudermann:
Am 01. Dez. 2009, 02:42 Uhr, schrieb Kaudermann :
Zwischenbilanz des Threads:
... Die Vertreter der These, eine 'Schuldreaktion' könne 'angeboren' sein, konnte keinerlei Argumentation dazu führen, weil dann müssten sie nachweisen, wie ein intelligibler Begriff wie 'Schuld' der logischerweise vom Prinzip Gesetzgebung abzuleiten ist, ins Vorgeburtliche oder Genetische reinkommen kann und wie das nachgewiesen werden könnte.
...
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Eine kleine Erinnerung an Tatsachen zeigt die Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs.
Der Säugling verfügt über gewisse Reflexe, wie z.B. den Greifreflex und den Saugreflex. Beide dienen dem Überleben (der „Selbsterhaltung“) und dem Wachstum („Selbstentfaltung“ in meiner Begriffswelt).
Und klar ist natürlich auch, dass der Säugling nicht spricht, da er keine Begriffe kennt. Würde nun jemand im ernst behaupten wollen, der Säugling könne nicht saugen, weil er den Begriff des Saugens nicht kennt?
Jeder Begriff ist eine Abstraktion, dem stimme ich zu. Was mein Begriff der Reaktion beschreibt und damit verdichtet (von Unwesentlichem abstrahiert) ist folgendes:
Das lebende System (auch der Mensch) unterscheidet Körperinneres und das Außen. Vorgänge der Außenwelt werden über Außenrezeptoren (die „Sinnesorgane“) in das Gehirn transportiert und lösen dort eine Reaktion aus. Diese wird über hormonelle Konzentrationsänderungen vermittelt und löst
einerseits motorische Impulse und Gefühle aus.
Andererseits, speziell beim Menschen, löst dieser elektrochemische Input über das Hirn Wahrnehmungen aus (der Mensch sieht, hört oder riecht etwas) und auch Erinnerungen, Vorstellungen.
Alles zusammen, also Wahrnehmung, Vorstellung, Gefühl und motorische Bereitschaft, bilden zusammen die Reaktion.
Was aber konkret unternommen wird, entscheidet letztlich die Entscheidungsinstanz des Menschen, das ICH.
Beispiel: in der Nähe des Menschen befindet sich ein Sexualobjekt. Dies wird dem Großhirn vermeldet, das daraus eine optische Wahrnehmung macht, Erinnerungen und Vorstellungen werden evoziert. Die Meldung geht aber auch (bereits auf dem Weg ins Großhirn) an den Thalamus (limbisches System), eine ältere Hirnregion. Dieser Hirnteil steuert die Hormonkonzentrationen, setzt hier Releasingfaktoren für Sexualhormonausschüttung frei, was Gefühle (sexuelle Erregung) herbeiführt sowie motorische Bereitschaften, die sich im Tierreich als Balzverhalten zeigen (der Begriff dafür stammt natürlich vom beobachtenden Menschen).
Dies wäre eine sexuelle Reaktion, die auf einen bestimmten Reiz hin erfolgt (Ansicht des Sexualobjekts).
Es gibt auch andere Reaktionen: z.B. Fluchtreaktion auf Anblick eines Fressfeindes.
Erblickt der Mensch neben dem Sexualobjekt auch einen Fressfeind, muss er entscheiden, ob die Flucht oder die Balz gegenwärtig angesagt ist. Befindet sich ein Penetrationskonkurrent (Penetration=Eindringen des Penis in die Scheide) in der Nähe, so wird Rivalenkampfverhalten ausgelöst. Das sind biologisch präformierte Reaktionen, die aus Gefühlen, Erinnerungen, Vorstellungen und motorischen Bereitschaften bestehen.
Für den Menschen ist wichtig, dass er jede biologisch genetisch gespeicherte Reaktion auch unterbrechen, also hemmen kann.
Ich sage nun: tötet der kannibalistisch handelnde Urmensch einen Mitmenschen, um ihn zu essen, weil der Hunger stärker ist als die Tötungshemmung, die jedem lebenden System gegenüber dem arteigenen Lebewesen, hier dem Mitmenschen, angeboren ist, so resultiert eine angeborene Schuldreaktion. (Laut Morgan lebte der Urmensch kannibalistisch, was auch von Engels und Freud angenommen wird und nach denen die Ursache für Bildung von Ritualen und Religion war.)
Hierfür wird eben auch noch kein Begriff der Schuld benötigt, weil diese Reaktion ja angeboren ist.
Diese Schuldreaktion besteht aus Erinnerungen an die Tat („Halluzinationen“ im psychiatrischen Sinn), Angst, es könnte dem Täter ebenso ergehen (paranoides Denken im Sinne der Psychiatrie), daher Rückzug in Isolation und Suizidtendenzen (motorischer Teil der Reaktion), von Ärzten als „Depression“ bezeichnet.
Gruß
rudi
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| « Zuletzt bearbeitet: 05. Dez. 2009, 09:32 Uhr von doc_rudi » |
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Die Menschheit ist eine Ansammlung gut bewaffneter Affenhorden.
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Spicy (Offline)
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #199 am: 04. Dez. 2009, 13:27 Uhr » |
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Zitat:| Eine kleine Erinnerung an Tatsachen zeigt die Unhaltbarkeit dieses Vorwurfs. |
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Ganz klar, Rudi.
Und gleichzeitig verdeutlicht dies die Problematik, jemandem die funktionale Dynamik dessen zu erklären, was er gerade selbst vertritt! Allzuleicht fühlt sich so jemand dann eben nicht ernst genommen, nicht verstanden oder gar verletzt.
Nur wer es schafft, aus diesem Teufelskreis auszusteigen, indem er erkennt, dass der Weisheit letzten Endes nie erreicht werden kann und die Selbst-Hinterfragung und -Reflektion nie endet und sich selbst insoweit auch nicht mehr so ernst nimmt, der kann dies verkraften.
Ganz generell: Einen Vorwurf zu entwickeln bedeutet immer die Reaktion einer Überforderung, mehr nicht. Ein Bestandteil des allgemeinen Lernprozesses. Insofern also auch angeboren...
LG!
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| « Zuletzt bearbeitet: 04. Dez. 2009, 17:18 Uhr von Spicy » |
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Kaudermann
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #200 am: 04. Dez. 2009, 17:15 Uhr » |
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"Ich sage nun: tötet der kannibalistisch handelnde Urmensch einen Mitmenschen, um ihn zu essen, weil der Hunger stärker ist als die Tötungshemmung, die jedem lebenden System gegenüber dem arteigenen Lebewesen, hier dem Mitmenschen, angeboren ist, so resultiert eine angeborene Schuldreaktion."
Aber das hat doch den Status von purer Fantasy! Nicht mehr, nicht weniger.
Warum seinen Grundstein der Argumentation in einer vorhistorischen Zeit ansiedeln, wenn jetzt - hier - ein präziser Anfang möglich wäre?
Heute ist jedem mehr oder weniger klar, was das Schuldgefühl ist und dass es einen intelligblen Bezug zu einen Gesetz logischerweise haben muss (und nicht 'verbohrterweise', wie Spicy durch die Blume andeuten möchte  ).
Wo aber Gewissen anfängt und Schuldgefühl aufhört, das ist nicht so einfach zu erklären und da helfen einen die Urmenschen in Gottes Namen halt gar rein nichts, weil Gewissen sich auf (m)ich bezieht und NICHT auf Theorien, die nur in der auktorialen Perspektive herstellbar sind.
Ich kann nahezu alles dem 'Urmenschen' als Theorie anhängen, weil der sich ja nicht wehren kann.
Ich kann ihn als brutalen Kannibalen darstellen und das z.T. vage archäologisch beweisen, ich kann ihn ganz genau ebensogut als viel friedlicher zusammenlebend beschreiben im Vergleich zu uns heute und das auch vage archäologisch und gegenwartsdiagnostisch belegen.
Der Urmensch ist maximal flexibel, besteht er, genau besehen, ja eh nur aus dem Knetgummi der Vorstellungen!
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| « Zuletzt bearbeitet: 04. Dez. 2009, 17:16 Uhr von Kaudermann » |
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Spicy (Offline)
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #201 am: 04. Dez. 2009, 17:45 Uhr » |
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Dass ein Gewissen ohne 'Schuldgefühle' möglich ist, setzt in der Tat ein tieferes Beschäftigen mit den eigenen Gefühlen voraus.
Die Christianisierung hat hier eben die Vorstellungs- und Gefühlswelt der Menschen stark beeinträchtig! Das wieder aufzulösen ist nicht gerade einfach, schliesslich werden Angstkonzepte schneller und tiefgreifender verselbständigt, als dies bei den eher sanftmütigen und feinsinnigen Ausrichtungen der Fall ist...
LG!
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Kaudermann
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #202 am: 04. Dez. 2009, 18:11 Uhr » |
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"Dass ein Gewissen ohne 'Schuldgefühle' möglich ist, setzt in der Tat ein tieferes Beschäftigen mit den eigenen Gefühlen voraus."
Zum Einen, ja. Keine Frage. Klar.
Zum Anderen kann es helfen, wenn der Begriff 'Schuld' als gesetzgebungsabhängiger in der eigenen Biographie nüchtern in den jeweiligen Zusammenhängen reflektiert werden kann. Wenn das Bezugssystem, wo das Schuldgefühl, (also die Angst) seine kognitiv-gesellschaftliche Begründung her hat, ENTDECKT WIRD! (Das wird bis dato nämlich nicht aufgeklärt!)
Und diese Begründung ist NICHT beim Urmenschen, denn der hat niemandem hier eine 'Schuld' aufgeschwatzt!
"Die Christianisierung hat hier eben die Vorstellungs- und Gefühlswelt der Menschen stark beeinträchtig!"
Nicht nur sie. Ebenso z.B. der Evolutionsgedanke oder der Hirnglaube. Das Christentum warf eine relativ differenzierte Sprache ab, wo 'man' auch mit dem eigenen Gewissen, der eigenen Sensibilität z.T. andocken konnte.
Christen, die an Gott glauben, sind längst nicht alle in einer Schuldzuweisungshirnwäsche gefangen, manche haben den christlichen Gott ihrem Gewissen angepasst und nicht umgekehrt!
Evolution und Hirnforschung haben nicht annähernd dasselbe Potential, da dort etwas wie 'Gewissen' nach Aussen verlagert wird; in Fresszusammenhänge oder materielle Bedingungen oder Programmierung. Damit lässt sich keine 'Seele läutern' - ganz grob gesagt.
"Das wieder aufzulösen ist nicht gerade einfach,"
Allerdings!
"schliesslich werden Angstkonzepte schneller und tiefgreifender verselbständigt, als dies bei den eher sanftmütigen und feinsinnigen Ausrichtungen der Fall ist..."
Zutreffend beobachtet! 
Viele Grüsse
Kaudi
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Ma cus
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #203 am: 04. Dez. 2009, 18:17 Uhr » |
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Am 04. Dez. 2009, 17:45 Uhr, schrieb Spicy :Dass ein Gewissen ohne 'Schuldgefühle' möglich ist, setzt in der Tat ein tieferes Beschäftigen mit den eigenen Gefühlen voraus.
Die Christianisierung hat hier eben die Vorstellungs- und Gefühlswelt der Menschen stark beeinträchtig! Das wieder aufzulösen ist nicht gerade einfach, schliesslich werden Angstkonzepte schneller und tiefgreifender verselbständigt, als dies bei den eher sanftmütigen und feinsinnigen Ausrichtungen der Fall ist...
LG! |
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Hi Spicy!
Ich sehe das nicht so wild. Zwar bin ich kein Christ, aber das Gewissen ist (auch) im Christentum Teil eines jeden Individualität. Natürlich ist Schuld etwas, das man mit dem Gewissen in Zusammenhang bringen kann. Aber zugleich muss dieser Zusammenhang nicht gegenüber der Gesellschaft bestehen. Als gläubiger Christ besteht einzig Gott gegenüber diese Rechenschaftspflicht. Das unmittelbare Verhältnis gegenüber Gott drückt sich im Gewissen aus, denn dies ist das Herz, es enthält "Gottes Wille" und kann deswegen Schuld empfinden.
Die Schuldgefühle beispielsweise, die ich kennen lernen "durfte", haben damit aber überhaupt nichts zu tun. Das trifft dann wohl eher das, was du zur Verselbstständigung gesagt hast. Die christliche Grundlage ließ sich wunderbar instrumentalisieren und in Herrschaft überführen. Wer versteht denn was von der Bibel? Und lesen konnte früher eh nicht jeder, von Latein (noch früher) ganz abgesehen.
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Ma cus
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #205 am: 04. Dez. 2009, 19:10 Uhr » |
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Am 04. Dez. 2009, 18:44 Uhr, schrieb Spicy :
Wenn man das so empfindet, Marcus, dann folgt daraus natürlich auch der ganze Rest!
Die Frage meinerseits wäre dazu nur, weshalb überhaupt 'Rechenschaftspflicht'?
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Um nicht den bequemsten, sondern den rechten Weg zu gehen.
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Ma cus
Ehemaliges Mitglied
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #207 am: 04. Dez. 2009, 20:48 Uhr » |
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Am 04. Dez. 2009, 20:33 Uhr, schrieb Spicy :
Ich will aber nicht sagen, es würde den rechten Weg schon vorgefertigt geben.
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Spicy (Offline)
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #208 am: 04. Dez. 2009, 20:55 Uhr » |
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Ist schon klar.
Du favorisierst den Weg der Achtsamkeit!
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Ma cus
Ehemaliges Mitglied
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #209 am: 04. Dez. 2009, 21:18 Uhr » |
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Am 04. Dez. 2009, 20:55 Uhr, schrieb Spicy :Ist schon klar.
Du favorisierst den Weg der Achtsamkeit! |
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Ja.
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