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(Moderator: Uwe)
   Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
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   Autor  Thema: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen  (Gelesen 5687 mal)
doc_rudi (Offline)
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Beiträge: 2344
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #210 am: 05. Dez. 2009, 09:29 Uhr »

o.k.,
Ihr geht den rechten Weg der Achtsamkeit.
 
Mein Grundwissen besteht darin, dass im Universum alles aus einem Material besteht. Bezüglich des Menschen nehme ich daher an, dass normalerweise (es gibt auch Krankheiten und Ausnahmezustände) der Mensch im Urzustand kein wildes Tier war, das ohne Skrupel Mitmenschen getötet hat, wie es uns
 die Anthropologie (oder Ethnologie - z.B. Morgan) lehrt
 wie es uns Hobbes (die Philosophie) lehrt
 wie es uns die Religion lehrt
 und wie es uns der Staat verklickern will.
 
Diese Begründen das Erfordernis von Religion (Tötungsverbot in den sogenannten "Geboten") und Gesetzen (staatliche Strafandrohung für Tötungsdelikte) eben damit, dass der Mensch primär ein mordlüstiges Wesen ist und seine Mordlust nur durch Androhung weltlicher Strafen und göttlicher Strafen (in der Hölle schmoren) gezähmt werden konnte, dass kultureller Fortschritt eine Folge der Errichtung einer Herrschaft von Menschen über Menschen mittels Gewaltandrohung (religiös und weltlich) ist.
 
Meine Position ist im Gegenteil: Gebrauch des Verstandes und Erfindung von Werkzeug, Viehzucht und Zivilisation ist primär entstanden, weil der Mensch in Hungerzeiten der Frühzeit (Klimaschwankungen und -wandel, Eiszeit) den Brudermord verhindern wollte und daher Methoden ersann, den Jagderfolg und das Nahrungsangebot zu erhöhen (damit ist Eigentum entstanden) und dass Gesetze sekundär entstanden um das Eigentum zu sichern (z.B. Mord aus Habgier).
 
Und Ihr (in der Mehrzahl) vertretet die These der primären Mordlust, die Religion und Gesetz erforderlich machte.
 
So möchte ich die Diskussionsstandpunkte einmal umreißen, um das Thema auf den Punkt zu bringen.
 
Gruß
rudi
  
« Zuletzt bearbeitet: 05. Dez. 2009, 17:41 Uhr von doc_rudi »  IP-Icon gespeichert

Die Menschheit ist eine Ansammlung gut bewaffneter Affenhorden.
Spicy (Offline)
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Beiträge: 2830
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #211 am: 05. Dez. 2009, 10:06 Uhr »

Zitat:

ok.,
Ihr geht den echten Weg der Achtsamkeit.

Sofern es mich betrifft, habe ich es nicht behauptet! Habe lediglich Marcus' Haltung nachvollzogen.
Für mich als alter Determinist sind die Dinge eh' was sie sind, bedürfen keiner 'Kritik'. Lernen als strukturierende Dynamik des dissipativen Systems 'Universum' vollzieht sich völlig selbständig und wer meint, seine Gedanken und Erkenntnisse wären von einem 'Ich' 'gemacht' und nur als Folge eines bewussten Bemühens möglich, gewissermassen einer der späteren Beurteilung unterworfenen Wahl entsprungen, der unterliegt vermutlich einer trügerischen Selbst-Täuschung.  
So lange im Gehirn noch die Haltung der Be-Urteil-ung verankert und folglich die Basis für einen Vorwurf gegeben ist, spielen Moral, Schuld und ein 'schlechtes Gewissen' an der Wahrnehmung der eigenen Person und der Dinge die ent-scheidende (=trennende) Rolle!
Hingegen, wer die Paradoxie der Prädikation und den Un-Sinn jeglicher Bewertung erkennt, für den wird letztlich aber eine Freilegung eines wirk-lich 'Guten' überhaupt erst möglich...
 
LG!

« Zuletzt bearbeitet: 05. Dez. 2009, 10:07 Uhr von Spicy »  IP-Icon gespeichert

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Kaudermann
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #212 am: 05. Dez. 2009, 12:12 Uhr »
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Mir scheint einfach, dass Du damit das 'Bewerten' bewertest.
 
Zunehmende Sensibilisierung ist z.B. auch eine Form des 'Wertens', Differenzierens braucht aber keine Schuldzuweisung, im Gegenteil.
 
Durch Interessen wird man sensibler, entwickelt sich.
Interessen sind nicht totale Neutralität, sondern Punkte, wo das Leben lebendiger wird.
Dass sie determiniert sind, glaube ich übrigens nicht.
 
Inter - esse   =  Zwischen dem (determinierten) Sein!
 
 
 
 
 
« Zuletzt bearbeitet: 05. Dez. 2009, 12:39 Uhr von Kaudermann »  IP-Icon gespeichert
Spicy (Offline)
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Beiträge: 2830
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #213 am: 05. Dez. 2009, 12:24 Uhr »

Klar ist die Frage nach der Qualität der 'Bewertung' wiederum nur eine weitere Verfeinerung. Ich sehe jedoch halt eine gewisse Hürde in Gestalt eines subtilen Vorwurfs, der in Form von richtig/falsch daherkommt. Letzteres halte ich für einen erheblichen Irrtum, den aufzudröseln mir leider gerade die Zeit fehlt...
 
LG!
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Kaudermann
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #214 am: 05. Dez. 2009, 12:42 Uhr »
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'Subtile Vorwürfe' können nur erscheinen, wenn der Leser überhaupt bereit ist, etwas als solche zu lesen, diesbezüglich 'trainiert' (worden) ist.
 
Würde er sie gar nicht kennen, könnte er sie auch nicht (heraus)lesen.
 
Hat also auch mit Dir zu tun.
 
 
Liest Du das jetzt wieder als 'subtilen Vorwurf'?  
 
 
 
Übrigens:
 
"erheblicher Irrtum"
 
ist das nicht eine Wertung?
 
Wenn alles determiniert ist, wie kann es dann noch Irrtümer geben?
 
 
 
 
 
« Zuletzt bearbeitet: 05. Dez. 2009, 12:50 Uhr von Kaudermann »  IP-Icon gespeichert
Wolfgang_Horn (Offline)
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Beiträge: 4573
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #215 am: 05. Dez. 2009, 12:48 Uhr »

Hi, Spicy,
 
Du: Qualität der 'Bewertung' wiederum nur eine weitere Verfeinerung. Ich sehe jedoch halt eine gewisse Hürde in Gestalt eines subtilen Vorwurfs, der in Form von richtig/falsch daherkommt.
 
Diesen Vorwurf, sollte er denn ungewollt sein, können wir vermeiden durch Klarheit und Differenzierung.
 
Zur Klarheit eine Definition: "Qualität ist, wenn der Kunde das bekommt, was ihm zugesagt war".
Also nicht nicht nur in der Menge zugesagt war, sondern auch in der Beschaffenheit.
 
Dies gilt für die Qualität von Waren, also Produkten und Dienstleistungen.
 
Zur Differenzierung:  
Der Vorwurf "die Qualität ist schlecht" kann also nur ein Kunde erheben - oder eine Person in dessen Namen -, wenn es um eine Ware geht.
 
Fehlervorwürfe lassen sich aber leicht "verpacken" in den weniger schlimm klingenden Begriff "Qualitätsmangel": "Ihre Mathematikarbeit wies einige Qualitätsmängel auf, ich habe sie rot markiert."
 
Aber das ist
1. Missbrauch des Qualitätsbegriffes.
2. Feige. Ein Rechenfehler ist ein Rechenfehler, wer solches nicht hören oder nicht sagen will, der soll sich doch gleich die Ohren zukleben oder seine Lippen zunähen.
 
Ein Lehrer, der ohne Gehässigkeit im Herzen einen Rechenfehler anzeigt, der kann ruhig Klartext reden.
 
Ciao
Wolfgang Horn
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Hancock (Offline)
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Beiträge: 1569
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #216 am: 05. Dez. 2009, 13:06 Uhr »

Am 04. Dez. 2009, 17:45 Uhr, schrieb Spicy :

Dass ein Gewissen ohne 'Schuldgefühle' möglich ist, setzt in der Tat ein tieferes Beschäftigen mit den eigenen Gefühlen voraus.
Die Christianisierung hat hier eben die Vorstellungs- und Gefühlswelt der Menschen stark beeinträchtig! Das wieder aufzulösen ist nicht gerade einfach, schliesslich werden Angstkonzepte schneller und tiefgreifender verselbständigt, als dies bei den eher sanftmütigen und feinsinnigen Ausrichtungen der Fall ist...
 
LG!

 
 
Man braucht keine Schuldgefühle, um zu wissen, dass man bestimmte Dinge nicht tut.
 
Robert Spaemann:  
"Von Gewissen reden heißt, von der Würde des Menschen reden. es heitß davon reden, dass der Mensch nicht Fall eines Allgemeinen, Exemplar einer Gattung ist, sondern jeder einzelne als Einzelner selbst eine Totalität, selbst schon das <<Allgemeine>>"
 
Oder auch Spaemann zum Menschen der nach seinem Gewissen handelt im gegensatz zum Triebtäter:
"Ich will nicht anders. Ich kann nicht anders wollen und will auch nicht anders können."
 
Zum Schluss der gute, alte Seneca:
Es wohnt in uns ein heiliger Geist als Beobachter und als Wächter über unsere guten und schelchten Taten.

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Alles nichts oder!?
Spicy (Offline)
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Beiträge: 2830
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #217 am: 05. Dez. 2009, 16:51 Uhr »

Am 05. Dez. 2009, 12:42 Uhr, schrieb Kaudermann :


Übrigens:
 
"erheblicher Irrtum"
 
ist das nicht eine Wertung?
 
Wenn alles determiniert ist, wie kann es dann noch Irrtümer geben?

Einen 'Irrtum' zu begehen entspricht einem 'Sich-Verlaufen'.
Es ist, wie wenn man etwas tut, was erst noch der Übung bedarf, noch erlernt werden will.  
Das ist somit auch der heikle Punkt, den man leicht übersieht und an dem häufig ein 'Vorwurf' platziert wird!
'Determiniert' bedeutet ja nicht, dass nicht erst noch gelernt werden kann!
Zum Beispiel unaufmerksam (gewesen) zu sein, kann man sich(oder anderen) vorwerfen, doch wären die Günde dafür ja auch noch zu berücksichtigen, oder etwa nicht?  
Und was diese Gründe angeht, werden allzuleicht Unterstellungen, Mutmaßungen und Projektionen angebracht...

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Kaudermann
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #218 am: 05. Dez. 2009, 17:06 Uhr »
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Ja, stimme zu.
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usMcra
Ehemaliges Mitglied
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #219 am: 05. Dez. 2009, 17:57 Uhr »
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Am 05. Dez. 2009, 09:29 Uhr, schrieb doc_rudi :


Mein Grundwissen besteht darin, dass im Universum alles aus einem Material besteht.

 
 
Welches?
 
 
Zitat:

Bezüglich des Menschen nehme ich daher an, dass normalerweise (es gibt auch Krankheiten und Ausnahmezustände) der Mensch im Urzustand kein wildes Tier war, das ohne Skrupel Mitmenschen getötet hat, wie es uns
 die Anthropologie (oder Ethnologie - z.B. Morgan) lehrt
 wie es uns Hobbes (die Philosophie) lehrt

 
 
Es gibt auch Philosophen (Rousseau), die das nicht so sehen.  
 
 
Zitat:

wie es uns die Religion lehrt

 
Zu Recht. Aber es ist eben auch nur ein Fixpunkt. Orientierung. Die Religion nimmt niemandem das Denken ab.
 
 
Zitat:

und wie es uns der Staat verklickern will.

 
Kommt auch drauf an. Es kann sein, dass unter Staat das institutionalisiert ist, was für jeden einzelnen - mit leichten Abweichungen - gilt. Staat - ebenso wie Religion - ist keine Frage von Herrschaft, von Fremdherrschaft schon gar nicht.
 
 
Zitat:

Diese Begründen das Erfordernis von Religion (Tötungsverbot in den sogenannten "Geboten") und Gesetzen (staatliche Strafandrohung für Tötungsdelikte) eben damit, dass der Mensch primär ein mordlüstiges Wesen ist und seine Mordlust nur durch Androhung weltlicher Strafen und göttlicher Strafen (in der Hölle schmoren) gezähmt werden konnte, dass kultureller Fortschritt eine Folge der Errichtung einer Herrschaft von Menschen über Menschen mittels Gewaltandrohung (religiös und weltlich) ist.

 
Erfordernis von Religion oder Staat heißt nicht: da kommt jemand im Auftrag des Staates und schränkt mich ein. Religion und Staat sind Verkörperung der Verträglichkeit von zwischenmenschlichen Verhalten. Man könnte auch - mal ganz banal - sagen, weil das Tötungsverbot gilt (sich durchgesetzt hat oder einfach durchgesetzt worden ist), ist Staat. Ein Staat, der derartiges mit Füßen tritt, ist nur noch dem Namen nach einer.
 
 
Zitat:

Meine Position ist im Gegenteil: Gebrauch des Verstandes und Erfindung von Werkzeug, Viehzucht und Zivilisation ist primär entstanden, weil der Mensch in Hungerzeiten der Frühzeit (Klimaschwankungen und -wandel, Eiszeit) den Brudermord verhindern wollte und daher Methoden ersann, den Jagderfolg und das Nahrungsangebot zu erhöhen (damit ist Eigentum entstanden) und dass Gesetze sekundär entstanden um das Eigentum zu sichern (z.B. Mord aus Habgier).

 
Der Gebrauch des Verstandes ist schon eine "Verstaatlichung" von Denkmustern. Unverständige Menschen könnten sich niemals zu einem Staat zusammenschließen, es sei denn sie würden fremdbeherrscht - dann wäre es aber eben Herrschaft, Tyrannei und der Zusammenschluss nicht wirklich von ihnen gewollt.

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doc_rudi (Offline)
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Beiträge: 2344
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #220 am: 06. Dez. 2009, 07:36 Uhr »

Hallo Marcus,
 
herzlichen Dank für das Mitdenken und das Eingehen auf die von mir intendierte grundsätzliche Diskussion.
Am 05. Dez. 2009, 17:57 Uhr, schrieb usMcra :


 
Es gibt auch Philosophen (Rousseau), die das nicht so sehen.  
...
Der Gebrauch des Verstandes ist schon eine "Verstaatlichung" von Denkmustern. Unverständige Menschen könnten sich niemals zu einem Staat zusammenschließen, ...

 
Es gibt natürlich nicht nur Rousseau, es gibt noch andere, angefangen von Demokrit, die lange vor mir diesen Standpunkt vertreten haben, den ich hier einnehme.
 
Ich trenne scharf zwischen Systemen der Ordnungshöhe Individuum und Systemen höherer Ordnung. Der Staat ist ein lebendes System höherer Ordnung und die Individuen sind seine Elemente. Der "Gemeinwille" Rousseaus ist ein ausgezeichneter Ansatz. Alfred Adler (Psychoanalytiker)unterstellt dem Menschen übrigens einen "Gemeinschaftstrieb" (was ich nicht teile).  
Nach meiner Auffassung sind alle Menschen (Mensch=ein lebendes System der Ordnunugshöhe Individuum) gleich konstruiert, so dass sie die gleichen Reaktionen (die über Hormone vermittelt werden und aus gleichen Gefühlen, Vorstellungen und motorischen Bereitschaften - s.o. - bestehen) haben, die genetisch determiniert sind. Der Verstand hat der zu Begriffsbildungen und Sprache geführt, um gemeinschatliches Handeln besser zu koordinieren. Sprache ist jedoch nicht "Besitz" des Individuums, sondern der Gemeinschaft, damit wirkt sie trennend auf die Summe der Menschen (die Art).  
Was also biologisch als einend für die Menschheit angelegt ist, wird durch Sprache und Staatsbildung getrennt, so dass die bilogisch angelegte Tötungshemmung nicht mehr für den Mitmenschen gilt, sondern nur noch für den Mitbürger der "eigenen" Gesellschaft, mit der sich das Individuum identifiziert.    
Also nicht der Gebrauch des Verstandes ist schon eine "Verstaatlichung" von Denkmustern, sondern durch die Begriffe, die Sprache, also das begriffliche Denken, wird der Mensch "verstaatlicht", trennt seinen Staat von der Menschheit ab. Und dieser Vorgang wird durch die verschiedenen Religionen unterstützt, die das Tötungsverbot auf die Gläubigen der eigenen Religion begrenzen.
 
Nebenbei: Das gemeinsame Material, aus dem das Universum , also auch alle nichtlebenden und lebenden Systeme bestehen, hat zwar einen Namen ("Materie"). Aber was das eigentlich ist, kann ich Dir nicht sagen. Je genauer man es betrachtet, desto mehr verschwindet seine makroskopische Eigenschaft, fest zu sein.
 
Gruß
rudi  
 

« Zuletzt bearbeitet: 06. Dez. 2009, 07:36 Uhr von doc_rudi »  IP-Icon gespeichert

Die Menschheit ist eine Ansammlung gut bewaffneter Affenhorden.
kidt
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Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #221 am: 06. Dez. 2009, 11:04 Uhr »
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Am 05. Dez. 2009, 09:29 Uhr, schrieb doc_rudi :


 
Mein Grundwissen besteht darin, dass im Universum alles aus einem Material besteht.  
  

 
 
 
 
Das wissen Sie nicht!

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Beiträge: 609
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #222 am: 06. Dez. 2009, 12:59 Uhr »


 
Entsprang unsere nichtreligiöse Schuldreaktion
eventuell dem Schwund an Gestaltungswillen ?
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Das Denken für sich allein bewegt nichts,
sondern nur das auf einen Zweck gerichtete
und praktische Denken.
_____________________________
A R I S T O T E L E S
_____________________________
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Beiträge: 2830
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #223 am: 06. Dez. 2009, 13:04 Uhr »

Was genau meinst Du damit?
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Beiträge: 2344
Re: Die angeborene Schuldreaktion des Menschen
« Antworten #224 am: 07. Dez. 2009, 00:12 Uhr »

Am 06. Dez. 2009, 11:04 Uhr, schrieb kidt :


Das wissen Sie nicht!

 
Wir können uns auch Siezen, kein Problem.
Ich weiß das, weil ich dieses Material ständig aus der Umwelt meines Körpers in meinen Körper aufnehme, es verarbeite und wieder in die Umwelt abgebe.
Wie sollte ich leben, wenn ich das nicht wüsste?
In Anlehnung an Descartes könnte ich auch sagen:
 
Ich pinkle also weiß ich!
 
Allerdings halte ich die Ausscheidungen meines Hirns, also meine Ideen, für ebenso wichtig und möchte sie daher in diesem Zusammenhang auch erwähnen.
 
Andere Ausscheidungen, die meinen - und Ihren - Kot dunkel färben und weitere, die unangenehme Eigenschaften haben, benenne ich aus Pietätsgründen nicht. Die sind von der Eigenzensur gestrichen.
 
Gruß
rudi

« Zuletzt bearbeitet: 07. Dez. 2009, 00:12 Uhr von doc_rudi »  IP-Icon gespeichert

Die Menschheit ist eine Ansammlung gut bewaffneter Affenhorden.
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